Форум портала "Наука и религии мира"

Жреческий кодекс и Девторономист

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Чт ноя 27, 2008 15:36

А вот здесь совершенно бесплатно "критика Фридмана": Dr. Dovid Gottlieb - Critical review to p.88
Текств читал по диагонали: автор пытается опровергнуть аргументы Фридмана (многие из которых выдвинуты еще Спинозой) "авторством" Пятикнижия самого Б-га (дескать, вот почему изложение идет от третьего лица). ;)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Чт ноя 27, 2008 18:52

Да, иудеи развили серьезную систему защиты от библеистики.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пн дек 08, 2008 18:09

Еще один интересный метод лингвистической датировки текстов ВЗ разработал Франк Полак в статье "The Oral and the Written: Syntax, Stylistics and the Development ofBiblical Prose Narrative".

Идея метода такова. Сравнивая нарративные тексты, написанные до плена с текстами персидского периода, можно заметить, что в первых повествования является длинной цепочкой простых предложений, состоящих из сказуемого с небольшим количеством аргументов. В текстах персидского периода преобладают структуры с большим количеством подчиненных предложений и с большим количесвом аргументов сказуемого.

Пример:
2 Хр. 34:8
И в год восемнадцатый своего правления, чтобы очистить землю и дом, послал Шафана сына Ацалйагу и Маасйагу правителя города и Йоаха сына Йоахаза, писаря, чтобы починить дом Йахве его бога.

2 Цар. 22:3
И было в восемнадцатый год правления Йосийагу, послал царь Шафана сына Ацалйагу сына Мешулама, писаря, в дом Йахве.

В Царствах два сказуемых "послал" и " и было", первый имеет одно дополнение, второй - два аргумента.

В Хрониках всего одно сказуемое имеет два аргумента и три дополнения.

Такое различие можно описать двумя параметрами - отношением числа существительных к числу глаголов-скузуемых (NV) и отношением числа инфинитивных глаголов к числу глаголов-сказуемых (NF)
Распределение этих отношений в текстах такое

Текст NV NF
Эзра 0.772 0.383
2 Хр. 29-36 0.727 0.306
Эстер 0.714 0.352
Нехемия 8-10 0.731 0.322

Быт. 2-4 0.647 0.212
Иосиф 0.640 0.151
Авраам 0.614 0.150
Самсон 0.581 0.143
Илья 0.600 0.133

В текстах, написанных до плена оба параметра NV и NF меньше, чем в текстах персидского периода.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Ср дек 10, 2008 14:09

Спасибо большое, ОК, за информацию. Если будет что-либо проливающее свет на ЖК (особенно в свете идеи его хронологически сложного состава, которая, возможно, примирит все имеющиеся на данный момент воззрения), пожалуйста, сообщайте.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Ср дек 10, 2008 16:31

Atmel писал(а):Спасибо большое, ОК, за информацию. Если будет что-либо проливающее свет на ЖК (особенно в свете идеи его хронологически сложного состава, которая, возможно, примирит все имеющиеся на данный момент воззрения), пожалуйста, сообщайте.


Такая информация в ближайшее время не предвидится. Вопрос о датировке Р стоит уже более 100 лет, и за эти 100 лет ученые так и не нашли аргументов, которые бы смогли убедить всех.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Atmel » Сб янв 10, 2009 17:33

Облезлый кот писал(а):язык Иеремии близок к языку второзакония, а значит, Иеремия - это девторономист, а не жрец-ааронид, и естественно, что он неприязненно относится к кодексу альтернативной религиозной партии.
Кстати, А.Мень в своей Исагогике тоже подтверждает:
ВТОРОЗАКОННИЧЕСКАЯ СВ. ИСТОРИЯ. Четвертая традиция, прослеживаемая в Пятикнижии, по стилю напоминает речения пророков, в частности Иеремии

Но вот есть какое сомнение: Иеремия происходил из священнического рода в городе Анафоф (Анатот), как следует из книги пр. Иеремии -
Слова Иеремии, сына Хелкиина, из священников в Анафофе, в земле Вениаминовой
(Иеремия 1:1)
А этот город - город левитов, т.е. ааранитов:
И отдали сыны Израилевы левитам сии города с предместьями их
17 а от колена Вениаминова: Гаваон и предместья его, Геву и предместья ее,
18 Анафоф и предместья его, Алмон и предместья его: четыре города.
(Иисус Навин 21:17-18
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пн янв 12, 2009 14:34

Мушиты - это тоже левиты, и Анатот - это город Авиатара, мушита (3 Цар. 2:26).
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение lysd » Пт апр 24, 2009 11:20

Облезлый кот писал(а):Классическим примером является слово "буц" - льняная ткань. Это слово есть Есфири и Хрониках. В Исходе (ЖК) ему соответствует слово "шеш", которое в поздних источниках не используется. Езекиель использует оба слова. Слово "буц" есть также в арамейском и в раввинистическом (мишнаитском) иврите.


Есть такая интересная рыбка - уклея, маленькая, но клюет практически всегда и везде.

Так вот эту рыбку как только не называют: в некоторых районах России - "уклейка", "швея"; в Украине, на севере Донецкой и в Харьковской областях - "сэбэль", в Донецке и на юге Дон. обл. - "верховодка", "селявка", "верховка".

Может с "шеш", "буц" и др. - то же самое?
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение Облезлый кот » Пт апр 24, 2009 13:36

lysd писал(а):Так вот эту рыбку как только не называют: в некоторых районах России - "уклейка", "швея"; в Украине, на севере Донецкой и в Харьковской областях - "сэбэль", в Донецке и на юге Дон. обл. - "верховодка", "селявка", "верховка".

Это диалектическое различие.


lysd писал(а):Может с "шеш", "буц" и др. - то же самое?

А это - диахроничекое.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Жреческий кодекс и Девторономист

Сообщение lysd » Пт апр 24, 2009 17:16

Облезлый кот писал(а):А это - диахроничекое.


Вашу с Гурвицем идею я прекрасно понял, но давайте попробуем рассмотреть гипотетическую ситуацию:

Автор ЖК пишет свое произведение позже Д и при этом использует для обозначения льняной ткани слово "шеш", как единственное ему известное обозначение такой материи, распространенное в его среде (на его территории и т.д.). А авторы Есфири и Хроник пишут в то же время, что и Р, или позже, это не столь важно, только, в силу тех или иных обстоятельств, льняная ткань в их среде обозначается "буц", а слова "шеш" они просто не знают (как житель Донецка не поймет что такое "сэбэль", а харьковчанин не поймет что такое "швея" или "селявка", хотя оба они проживают на одном временном отрезке).

Езекиль знает оба слова, поэтому и использует (как и форумчанин lysd :) ).

Различие диахроническое превращается в диалектическое. Такой вариант возможен?
lysd
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Вт ноя 18, 2008 12:47
Откуда: Донецк

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15