Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

[Atmel]

Почему Ваши "3 источника" переводят Царства в кровавом смысле - объяснить легко. Исторические переводы далались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Хроники не противоречили книге Царств.

Еще раз: я про Хроники не спорю, сам же и написал - было в Царствах написано "под молотилки", в том же смысле автор Хроник и перевел - убил молотилками, топорами и печами.

Современные критические переводы - New King James Version, New Living Translation, New International Version, Revised Standard Version и т.д. переводят в смысле "заставил работать".

А я и говорю - все эти "критические переводы" ориентируются на потребности обелить персонажей Ветхого Завета, подогнать их под современные воззрения о гуманности, потому что сейчас существует достаточно свободное критическое обсуждение Библии, и нужно как-то защищаться от потока моральной критики богопомазанных персонажей. Раньше, когда это не дозволялось, не было и такой необходимости, поэтому переводили так, как есть, как в первоисточнике, и не случайно, что все три перевода, сделанных независимо друг от друга до появления библейской критики, созвучны в этом фрагменте.

Впрочем, я буду иметь Ваши слова в уме, на мой взгляд, такой вариант перевода, кажется, вполне имеет право на существование. Буду благодарен, если Вы дадите лингвистическое обоснование этого перевода.

Кстати, если это верная теория, то это еще одно доказательство позднего (после Давида) появления Закона Моисея с предостережением "не брать /от/ заклятого".

[Облезлый кот]

А я и говорю - все эти "критические переводы" ориентируются на потребности обелить персонажей Ветхого Завета, подогнать их под современные воззрения о гуманности, потому что сейчас существует достаточно свободное критическое обсуждение Библии, и нужно как-то защищаться от потока моральной критики богопомазанных персонажей. Раньше, когда это не дозволялось, не было и такой необходимости, поэтому переводили так, как есть, как в первоисточнике, и не случайно, что все три перевода, сделанных независимо друг от друга до появления библейской критики, созвучны в этом фрагменте.

Критический перевод - это результат научной деятельности ученых-библеистов. Я не могу с Вами согласится в том, что ученые "подгоняют" результат своей работы под что бы то ни было. Переводы, которые Вы привели - сделаны верующими, а они действительно подгоняют свой перевод под теологию. Эти переводы не независимы, они все основаны на греческом переводе.

Вообще - удивительно, Вы в этом вопросе отдаете явное предпочтение мнению верующих, ставя его выше мнения ученых.

в Царствах написано "под молотилки"
Нет, в Царствах написано "к молотилкам".

[Atmel]

Критический перевод - это результат научной деятельности ученых-библеистов. Я не могу с Вами согласится в том, что ученые "подгоняют" результат своей работы под что бы то ни было. Переводы, которые Вы привели - сделаны верующими, а они действительно подгоняют свой перевод под теологию. Эти переводы не независимы, они все основаны на греческом переводе.

И NASB тоже? И какие Вы видите причины у верующих представить в таком виде царя Давида?

Вообще - удивительно, Вы в этом вопросе отдаете явное предпочтение мнению верующих, ставя его выше мнения ученых.

в Царствах написано "под молотилки"
Нет, в Царствах написано "к молотилкам".

Не исключаю, только просил привести лингвистическое разъяснение.

[Облезлый кот]

И NASB тоже?
Да. Концепция перевода есть здесь http://www.lockman.org/nasb/

какие Вы видите причины у верующих представить в таком виде царя Давида?
См. ответ "окт 14, 2008 07:04"

[Atmel]

И NASB тоже?
Да. Концепция перевода есть здесь http://www.lockman.org/nasb/

The NASB translators believe that to make the best translation of the Scriptures even better, change should not be made just for the sake of change. This means keeping the updated NASB exactly what it has always been and will forever be—literally accurate. In order to be deemed acceptable by translators, updated material had to maintain the highest standards of literal translation. Thus the smoother reading updated NASB refines the differences in style between the ancient languages and current English.In the process, Old English "thees," "thys," and "thous," archaic vocabulary, and sentences beginning with "And" have been updated for better English, while verses with difficult word order were restructured.

Я так и не понял тех мотивов, по которым верующие переводят данный фрагмент именно как "убийство молотилками", а не иначе?

какие Вы видите причины у верующих представить в таком виде царя Давида?
См. ответ "окт 14, 2008 07:04"

У меня другая датировка сообщений (региональная). Но если Вы о мотиве удовлетворения Закону Моисея, то разве сегодня это более важно, чем кровожадный образ Давида?

Вообще, я почти готов согласиться с Вашим мнением, но хотелоь бы завершающих черт, почему и спрашиваю лингвистическиз обоснований. Там, кажется, есть что-то вроде предлога или топонима "b".

[Облезлый кот]

У меня другая датировка сообщений (региональная).

Я имел в виду это

Исторические переводы далались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Хроники не противоречили книге Царств.

Лингвистического анализа этот стих на мой взгляд не требует - в нем нет никаких текстуальных сложностей.

[Atmel]

Я имел в виду это

Исторические переводы далались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Хроники не противоречили книге Царств.

Лингвистического анализа этот стих на мой взгляд не требует - в нем нет никаких текстуальных сложностей.

Ну так мне остается только повторить, что я против Хроник ничего не имею. Да, Хроники писались, чтобы по возможности не противоречить Царствам. Мы так и будем кругами ходить? Речь не о Паралипоменон, а о Царствах.

А Хроники только подтвердили то, что в Царствах (предположительно) было написано в контексте "убил". Вот о Царствах и надо линвистическое разъяснение.

[Облезлый кот]

Да, Хроники писались, чтобы по возможности не противоречить Царствам.

Я говорю о другом. Предстваьте себя верующим переводчиком. В одном месте Ваше священное писание говорит, что пленных убили, в другом месте - что тех же самых пленных использовали как рабочую силу. Такое положение вещей Вас не устраивает - Слово Божие не может себе же противоречить. Поэтому Вы решаете, что где-то текст испорчен, или Вы плохо понимаете текст, или что-нибудь еще. И делаете свой перевод согласованным.

[Atmel]

Я говорю о другом. Предстваьте себя верующим переводчиком. В одном месте Ваше священное писание говорит, что пленных убили, в другом месте - что тех же самых пленных использовали как рабочую силу. Такое положение вещей Вас не устраивает - Слово Божие не может себе же противоречить. Поэтому Вы решаете, что где-то текст испорчен, или Вы плохо понимаете текст, или что-нибудь еще. И делаете свой перевод согласованным.

Ну что ж, это убедительно. Только одно "но" - почему для исправления выбрали именно Царства? Ведь таким образом жертвуется положительным образом Давида. Это серьезная утрата, и серьезная угроза концепции всемилостевого Бога.

[Облезлый кот]

почему для исправления выбрали именно Царства? Ведь таким образом жертвуется положительным образом Давида. Это серьезная утрата, и серьезная угроза концепции всемилостевого Бога.

Вот-вот. Именно так я бы и переформулировал вопрос темы.

1. Почему хронист исправил смысл стиха, придав ему кровавую направленность, ведь, как Вы правильно говорите, " аммонитяне никогда не жили в тех пределах, которые "дал во владение" израильтянам Яхве! Земля Аммонитская располагается далеко за Иорданом, и к перечисленным народам ("Хеттеям и Аморреям, и Хананеям, и Ферезеям, и Евеям, и Иевусеям, и Гергесеям") аммонитяне не имеют никакого отношения. Напротив, Яхве предупреждает Моисея от овладения этой землей:
" и приблизился к Аммонитянам; не вступай с ними во вражду, и не начинай с ними войны, ибо Я не дам тебе ничего от земли сынов Аммоновых во владение, потому что Я отдал ее во владение сынам Лотовым."

2. Почему 70 старцев (а за ними все переводы, сделанные верующими) из двух вариантов выбрали более кровавый.