Форум портала "Наука и религии мира"

Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Сб ноя 08, 2008 15:54

«Приведенные мною значения глагола хазак в породе гифиль встречаются в Исх. 4:4, Втор. 22:25, 25:11, Суд. 7:10, 19:25, 19:29, 1Цар. 15:27, 17:35 и еще более 60 раз. Значение "укреплять" не встречается ни разу - это порода пиель.


Суд.7
«10 если же ты боишься идти один, то пойди в стан ты и Фура, слуга твой;
11 и услышишь, что говорят, и тогда укрепятся руки твои, и пойдешь в стан.»

«укрепятся руки»

Как видим –встречается еще один раз.

Напомню также в Наум 3:14
А так же 2цар.
11
«25 Тогда сказал Давид посланному: так скажи Иоаву: "пусть не смущает тебя это дело, ибо меч поядает иногда того, иногда сего; усиль войну твою против города и разрушь его". Так ободри его.»
«усиль войну»

А так же
Иез 27«9 Старшие из Гевала и знатоки его были у тебя, чтобы заделывать пробоины твои. Всякие морские корабли и корабельщики их находились у тебя для производства торговли твоей.»
«чтобы заделывать пробоины»
«заделывать»

Итак породу хифиль переводят и «заделывать» если речь идет о пробоинах
И «исправлять» если речь идет о печи см. Наум 3:14 и укреплять о руках

В общем, как и я как сказал раньше
«А именно я указал, со ссылкой на Соломоника и Гранде, что порода хифиль в семитских языках одна из древних (наряду с пааль) означает каузативность, в случаи слов означающие свойства (например сильный, крепкий и т.п.) означает придать это свойство.»

«означает придать это свойство»
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн ноя 10, 2008 13:24

Cуд. 7:11 - здесь не гифиль, а qal, см. Ламбдина, стр. 197.

Однако, вопрос очень интересный. В 3 л. мн. ч. косонантные основы глагола хазак в гифиле и qal-e совпадают, отличие только в огласовке, поэтому Вы запросто можете сказать, что масореты ошиблтсь, огласовав хазак как qal, а не как гифиль, а на самом деле автор Судей имел в виду гифиль.

"Укрепятся руки" - это идиома, означающая приблизительно ту же самую идею, что и русское "найти в себе мужество". Чтобы проверить масоретов, мы должны поискать это выражение в других местах ВЗ, там где глагол хазак стоит в форме, для которой косонантная основа qal-a и гифиля различна. Такое место - 2 Цар. 16:21, стоит וחזקו, т.е. qal, a если бы был гифиль, должно было бы стоять והחזיקו (см. Ламбдина, стр. 321).

2 Цар. 11:25 החזק מלחמתך означает "сражайся решительно", каузатив значения "проявить силу".

Иез 27:9 - да, действительно, есть еще значение "чинить". Я подумаю, есть ли синтаксические отличия, которые позволили бы исключить это значение в Наум 3:14.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Азазель » Пн ноя 10, 2008 17:16

Облезлый кот
Cуд. 7:11 - здесь не гифиль, а qal,


Посмотрел в
http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0707.htm

да это снимается.

«косонантные»


Консонантные
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн ноя 10, 2008 17:32

Азазель писал(а):Облезлый кот
«косонантные»

Консонантные


в случаи слов означающие свойства
в случае слов, означающих свойства
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Вт ноя 11, 2008 13:04

Аргумент "млбн не может быть печью, потому что печь нельзя "сжимать", см. Наум. 3:14" я снимаю. Гифиль глагола "хазак" в Иез. и Неемии используется в значении "ремонтировать". В большинстве случаев значение "ремонтировать" передает пиель этого глагола, но с текстом, естественно, не поспоришь. Есть и случаи гифиля.

Однако, у меня остается археологический аргумент. Обожженные кирпичи, найденные при археологических раскопках, относятся к слоям римского периода. Поэтому во времена Давида млбн не может быть печью для обжига кирпичей.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Сб ноя 29, 2008 17:00

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):Нужно "не брать "заклятое" (херем) даже для целей рабства, или же нужно, напротив, взять для рабства это самое "заклятое"?
Я думаю, что херем - это то, что нельзя использовать в мирских целях, а также собственно посвящение посредством такого запрета. На ранних этапах херем - это доля Йахве в добыче, т.к. глагол "гехерим" означает "делить".

Чтобы ответить на Ваши вопросы, надо проанализировать - попадает ли Рама под "херем" с точки зрения хрониста, и что именно попадает.
Есть еще одно интересное место - в 3-й Царств (1 Царей):
15 Вот распоряжение о подати, которую наложил царь Соломон, чтобы построить храм Господень и дом свой, и Милло, и стену Иерусалимскую, Гацор, и Мегиддо, и Газер.
16 Фараон, царь Египетский, пришел и взял Газер, и сжег его огнем, и Хананеев, живших в городе, побил, и отдал его в приданое дочери своей, жене Соломоновой.
17 И построил Соломон Газер и нижний Бефорон,
18 и Ваалаф и Фадмор в пустыне,
19 и все города для запасов, которые были у Соломона, и города для колесниц, и города для конницы и все то, что Соломон хотел построить в Иерусалиме и на Ливане и во всей земле своего владения.
20 Весь народ, оставшийся от Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, [Хананеев,] Евеев, Иевусеев и [Гергесеев], которые были не из сынов Израилевых,
21 детей их, оставшихся после них на земле, которых сыны Израилевы не могли истребить, Соломон сделал оброчными работниками до сего дня.

22 Сынов же Израилевых Соломон не делал работниками, но они были его воинами, его слугами, его вельможами, его военачальниками и вождями его колесниц и его всадников.
(3 Цар. гл. 9)
Очень созвучно с мнением о том, что "заклятые" народы принуждались к рабским работам. Из этой цитаты видно, что не только детей, но и всех оставшихся "Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, [Хананеев,] Евеев, Иевусеев и [Гергесеев]" не истребляли, как требует закон Моисея, а использовали как рабочую силу. Снова прямое нарушение Закона. Стоит еще раз озвучить его:
10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13 и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой,

18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.
(Второзаконие 20:10-18)

Честно говоря, я в недоумении: если Закон известен (а это Второзаконие, которое написано вроде как ранее 3-й Царств), то почему не поставлен во грех поступок Соломона? По тексту Соломон еще поступает согласно воле Яхве, и еще не впал в грех идолопоклонничества под влиянием своих многочисленных жен. ))
Если с Давидом более-менее разобрались (осталось поточнее идентифицировать тех, кого именуют "народом, бывшим в нем", но по всей вероятности "народ" включает также и оставшихся в живых мужчин аммонитских городов), то поведение Соломона под законное уж точно никак не подпадает.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн дек 01, 2008 12:39

Второзаконие, которое написано вроде как ранее 3-й Царств
Что именно Вы имеете в виду?
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пн дек 01, 2008 14:38

Облезлый кот писал(а):
Второзаконие, которое написано вроде как ранее 3-й Царств
Что именно Вы имеете в виду?
Имеется в виду, что 3 и 4 Царств носят характер девтерономической реформы. Я затрудняюсь утверждать, когда написан непосредственно указанный фрагмент с Соломоном (это летопись?), но почему-то требование Второзакония он не соблюдает. Интересно, в масоретской версии этот стих присутствует?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн дек 01, 2008 16:06

Atmel писал(а):Я затрудняюсь утверждать, когда написан непосредственно указанный фрагмент с Соломоном (это летопись?), но почему-то требование Второзакония он не соблюдает.


Вроде как требования Второзакония не выполняет ни один из царей Иуды и Израиля до Иезекии и Иосии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Пред.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18