Форум портала "Наука и религии мира"

Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Вс окт 12, 2008 13:05

Помните лирическое -
26 Иоав воевал против Раввы Аммонитской и взял почти царственный город.
27 И послал Иоав к Давиду сказать ему: я нападал на Равву и овладел водою города;
28 теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его; ибо, если я возьму его, то мое имя будет наречено ему.
29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
30 И взял Давид венец царя их с головы его, -- а в нем было золота талант и драгоценный камень, -- и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

(2-я Цар. 12:26-31)

И тут мне попадается фрагмент из Закона Моисеева по Второзаконию:
10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его,
13 и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе
и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой,
18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.

(Второзаконие 20:10-18)

Но аммонитяне никогда не жили в тех пределах, которые "дал во владение" израильтянам Яхве! Земля Аммонитская располагается далеко за Иорданом, и к перечисленным народам ("Хеттеям и Аморреям, и Хананеям, и Ферезеям, и Евеям, и Иевусеям, и Гергесеям") аммонитяне не имеют никакого отношения. Напротив, Яхве предупреждает Моисея от овладения этой землей:
19 и приблизился к Аммонитянам; не вступай с ними во вражду, и не начинай с ними войны, ибо Я не дам тебе ничего от земли сынов Аммоновых во владение, потому что Я отдал ее во владение сынам Лотовым.
(Второзаконие 2:19)

Аммонитяне за год до этого оскорбили посланцев Давида, обрив им бороды. Но в обстановке данного похода Давида к Равве аммонитяне не выступали агрессорами. Давид сам пришел воевать с Аммонитянами. Незадолго перед этим Яхве за прегрешение убил младенца - сына Давида и Вирсавии, и Давид и Вирсавия сотворили нового потомка - Соломона. И на радостях Давид решил отметить это знаменательное событие не только чудовищной жестокостью, но и нарушением Закона Моисеева, убив в отдаленном городе всех женщин и детей (вопреки Второзаконию 20:14 - см. выше).
Но почему-то Господь Бог этого даже не заметил. Наверное, в очах Яхве это не слишком большой грех был.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Игнатья » Вс окт 12, 2008 15:44

Не забудьте, как ещё "наградил" Яхве Саула, за то, что тот оставил в живых царя Амалика, тогда как Яхве велел истреблять всё живое и сразу! Правда, Саул ещё оставил "лучшее из скота", но, вероятно, наказан был в первую очередь за то, что не убил Агага, поскольку его Самуил "разрубил пред Господом", а скот -- нет. Так что Давид это сделал, наоборот, из желания угодить богу, а не от пренебрежения!
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Digger Rebel » Вс окт 12, 2008 21:15

Atmel писал(а):Но почему-то Господь Бог этого даже не заметил. Наверное, в очах Яхве это не слишком большой грех был.


9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:9)


:lol:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 02:49

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи."

В Царствах "Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам".
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 13:05

Облезлый кот писал(а):"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи."

В Царствах "Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам".
Это типа отмазка такая, да? :)

And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brick-kiln: and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. So David and all the people returned unto Jerusalem.
King James Bible


He also brought out the people who were in it, and set them under saws, sharp iron instruments, and iron axes, and made them pass through the brickkiln. And thus he did to all the cities of the sons of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem.
New American Standard Bible


И зачем, спрашивается, Давид их, по Вашему мнению, приставил К молотилкам и печам? Работать, типа? -
3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.
1 Паралипоменон, 20:3
Здесь только про печи забыли расказать, видимо, автора Хроник это слишком коробило. ;))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 13:38

В царствах Давид использует пленников как рабочую силу, а в Хрониках - действительно уничтожает. Посмотрите NRSV.

Мы же обсуждали уже это.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0

"Я попробую объяснить, почему в книге Хроник стоит глагол "пилить" и это место интерпретируется в кровавам смысле.

Книга Хроник была составлена книжниками в эпоху Второго Храма, когда под влиянимем Второзакония и Жреческого Кодекса иудеи пересматривали свои историчексие сообщения в свете того, что со времен Моисея им были знакомы все тонкости моисеевого законодательства.

С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов, потому что она была "херем" - заклятой, "ничто из заклятого да не прилипнет к руке тыоей", с ней следует сделать то, что описано в Нав. 6, 20. Пример неправильного использования "заклятого" - это девторономическая вставка 1 Цар. 15, 13-33, в которой Господь отверг Саула за то, что тот не сжег всю добычу, захваченную в войне с амалекитянами.

Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".

Во время составления этого рассказа о Давиде, попавшего в книгу Царей ( возможно X век до н.э.), понятия о заклятом еще не было, поэтому использование пленников как рабов не было запрещено."
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 13:55

Облезлый кот писал(а):В царствах Давид использует пленников как рабочую силу, а в Хрониках - действительно уничтожает. Посмотрите NRSV.
Мы же обсуждали уже это.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0
Я не посещаю этот форум уже давно.

Облезлый кот писал(а):"Я попробую объяснить, почему в книге Хроник стоит глагол "пилить" и это место интерпретируется в кровавам смысле. <...>
Во время составления этого рассказа о Давиде, попавшего в книгу Царей ( возможно X век до н.э.), понятия о заклятом еще не было, поэтому использование пленников как рабов не было запрещено."
Книга Хроник подтверждает, что Давид не для работы привлек к "молотилкам" аммонитян, а для убийства. И полдьзовался автор Хроник для этого Царствами. И написал он об убийстве именно портому, что ясно прочитал в Царствах про то, как убивает Давид аммонитян. Тут не надо расплываться мыслями по древу - что в этом деянии такого необычного? Ну не было у Давида современных представлений о гуманности, не знал он и о современных соглашениях о военнопленных.

Три источника переводят этот фрагмент из 2-й Самуила (2 Царств)именно как "убийство посредством этих орудий" - ПОД молотилки и т.д. - Синодальная Библия, Библия короля Якова и Новая Стандартная Американская Библия. (Вы лучше меня знаете английский). В чем же у Вас сомнения? Что такое "NRSV"! New Revised Standard Version. "Новый стандарт", видите ли. Извините, но переписывание (revision) Библии ради того, чтобы представить ее религиозных героев в более благообразном свете, меня не устраивает. С какой стати я должен следовать этой тенденции? Давайте уж тогода напишем другую Библию.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 16:00

И написал он об убийстве именно портому, что ясно прочитал в Царствах про то, как убивает Давид аммонитян.

Вы снова невнимательно читаете то, что я пишу. Он прочитал в Царствах одно, а написал - другое. Автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пн окт 13, 2008 16:07

Облезлый кот писал(а):Вы снова невнимательно читаете то, что я пишу. Он прочитал в Царствах одно, а написал - другое. Автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".
О Хрониках я и не спорю. Вопрос стоял о цнигах Самуила
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 13, 2008 18:10

Почему Ваши "3 источника" переводят Царства в кровавом смысле - объяснить легко. Исторические переводы далались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Хроники не противоречили книге Царств.

Современные критические переводы - New King James Version, New Living Translation, New International Version, Revised Standard Version и т.д. переводят в смысле "заставил работать".
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17