Форум портала "Наука и религии мира"

Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пт окт 17, 2008 17:55

Облезлый кот писал(а):Так мы с Вами далеко не уедем. Я "не уверен" в мотивах Хрониста, внесшего исправления в текст Царств, а также в мотивах LXX, выбравших кровавый вариант. Именно это я и предлагаю Вам обсудить. Что написано в самом тексте Хроник и Царств я обсуждать больше не буду. Похоже, Вам больше нравится разоблачать жестокости ВЗ в глазах наивных верующих. Как Вы понимаете - я для этого не подходящий собеседник.
Я соглашусь с очевидным. Пока Ваше предположение очевидным мне не кажется. Вот мы и разбираемся. Давайте обсуждать - это мы сейчас и делаем.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пт окт 17, 2008 18:09

Я соглашусь с очевидным.
Вы уже согласились - здесь.

Пока Ваше предположение очевидным мне не кажется.
Тогда Вам стоит заняться изучением древнееврейского - кстати, давно пора. Думаю, что даже после начального курса Вам тоже будет очевидно, что написано в тексте.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пт окт 17, 2008 21:51

Облезлый кот писал(а):Вы уже согласились - здесь.
Я согласился насчет того, что если бы такая ситуация действительно бы создалась, то переводчик нашего времени был бы поставлен перед сложным выбором.

Я "не уверен" в мотивах Хрониста, внесшего исправления в текст Царств, а также в мотивах LXX, выбравших кровавый вариант. Именно это я и предлагаю Вам обсудить.
Учитывая Ваш последний пост, надо понимать, Вы разбираться в мотивах больше не хотите? Я могу повторить альтернативы, которые предоставляет Закон Моисея:

1. Нужно поступать так: "жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе" (Второзаконие 20:14-15)

2. Нельзя привлекать к работам (то бишь "приватизировать") "заклятое" (см. такжеВаше сообщение №11899: [Цитата]:С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов, потому что она была "херем" - заклятой, "ничто из заклятого да не прилипнет к руке тыоей", с ней следует сделать то, что описано в Нав. 6, 20.

Как видите, эти два установления в случае с 2-я Цар. 12:26-31 друг другу противоречат (по крайней мере если принимать во внимание Ваши слова о "заклятом"). Нужно "не брать "заклятое" (херем) даже для целей рабства, или же нужно, напротив, взять для рабства это самое "заклятое"?

Вопрос: чем должен руководствоваться автор исторической хроники, чтобы Давид не преступил Закон Божий?

Подпадает ли под "херем" Равва? И что такое вообще это "херем". Тут надо разобрать все по полочкам. "Заклятое" имеет несколько контексных значения -
1. то, что стало запретным для пользования или соприкосновения
2. то, что противно Яхве.
3. то, что обещано израильтянам (Числа 18:14 /Все заклятое в земле Израилевой да будет твоим/, Иезекииль 44:29 /Они будут есть от хлебного приношения, от жертвы за грех и жертвы за преступление; и все заклятое у Израиля им же принадлежит/)
4. то, что посвящено Яхве (Иис.Нав. 6:16 /город будет под заклятием, и все, что в нем -- Господу/).

Втор. 7:1-2 подпадает под п. 2 -
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
, но это, а также Втор. 20:17 не совпадают с указанным в топике случаем с аммонитским городом Равва (2 Цар.) Поэтому у Давида не было законного повода расправляться с женщинами и детьми. С точки зрения Второзакония Давид не мог убить женщин и детей. Более того, Давид берет в качестве добычи "венец царя их с головы его" (2 Цар. 12:30) - т.е. это "заклятым" не является. Почему-то Девторономист позволяет Давиду взять такое "заклятое", это говорит в пользу Вашего мнения, что убивать ее женщин Раввы было ни к чему.

Однако! - я пока совершенно не вижу "законных" оснований у Хрониста 4-го века изменять поведение Давида. Вот в чем проблема. Уничтожение жителей Иерихона (на который Вы сослались из Иис.Нав. 6:20) не имеет того значения, по примеру которого бы следовало умертвить мирных жителей Раввы, так как находился на землях, обещанных израильтянам Яхве (требование Второзакония гл. 20).

А Вы видите их? Такие, чтобы перевесили и установление Второзакония, и свидетельство Девторономиста.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Сб окт 18, 2008 13:35

Может быть, слово "народ" (га-ам) хронист понимал как мужчин города, и не включал в него женщин и детей, которых относил к "добыче"? Ваше замечание о короне очень существенно.

По значениям слова херем - я думаю, стоит проследить эволюцию значений этого слова. Возможно, для хрониста (и для LXX) оно означало совсем не то, что для девторономиста.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Ср окт 22, 2008 11:44

Облезлый кот писал(а):Может быть, слово "народ" (га-ам) хронист понимал как мужчин города, и не включал в него женщин и детей, которых относил к "добыче"?
А для этого у него были основания? Например, в Бытие 19:4 это же слово употребляется так:
"городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города"


Облезлый кот писал(а):По значениям слова херем - я думаю, стоит проследить эволюцию значений этого слова. Возможно, для хрониста (и для LXX) оно означало совсем не то, что для девторономиста.
Давайте проследим.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Ср окт 22, 2008 12:35

"Например, в Бытие 19:4 это же слово употребляется так: "городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города"

Из контекста ясно, что речь идет о мужчинах.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пт окт 24, 2008 11:38

Atmel писал(а):
Облезлый кот писал(а):По значениям слова херем - я думаю, стоит проследить эволюцию значений этого слова. Возможно, для хрониста (и для LXX) оно означало совсем не то, что для девторономиста.
Давайте проследим.

Давайте. В этом отношении очень интересна гл. 31 книги Чисел - война с Мидянами.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пт окт 24, 2008 13:06

Облезлый кот писал(а):"Например, в Бытие 19:4 это же слово употребляется так: "городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города"

Из контекста ясно, что речь идет о мужчинах.
Ну да. :)))
Примем Ваше предположение, тем более, что в 2 Сам. 12:28 om тоже расценивается как "мужчины" - "теперь собери остальной народ и подступи к городу и возьми его".

Приставить женщин и детей к "пилам, железным молотилкам, железным топорам, обжигательным печам" сложно: все-таки это типично мужская работа - махать железным топором. Может быть, это Девторономист расценил слово "народ" как мужчин (если принять Ваше предположение), потому и бросил их "в обжигательные печи"? А Хронист повторил. Что там с префиксом (предлогом?). "b·mgre", "b·chrtzi", "b·mgzrth" - "b" определяется как "в" (in).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Atmel » Пт окт 24, 2008 13:12

Облезлый кот писал(а):Давайте. В этом отношении очень интересна гл. 31 книги Чисел - война с Мидянами.
А как Вы все же датируете Числа?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Давид нарушил Закон? - Про пилы, топоры и обжигательные печи

Сообщение Облезлый кот » Пт окт 24, 2008 13:30

Может быть, это Девторономист расценил слово "народ" как мужчин (если принять Ваше предположение), потому и бросил их "в обжигательные печи"? А Хронист повторил. Что там с префиксом (предлогом?). "b·mgre", "b·chrtzi", "b·mgzrth" - "b" определяется как "в" (in).

На этом тему можно закрыть.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 67