Форум портала "Наука и религии мира"

Документарная гипотеза, статья в Википедии

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Чт окт 23, 2014 18:00

taras писал(а): Вероятно, Второзаконие приобрело окончательный вид где-то в начале нашей эры.

Странно, что христиане не приняли активного участия в формировании этого окончательного вида.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Сб окт 25, 2014 14:02

taras писал(а):[i]"[Ибн Эзра] отмечает, что вся книга Моисея была очень ясно написана только по окружности одного алтаря


С окружностью я не совсем сразу понял мысль, в принципе тут проблем нет.

taras писал(а):(см. Второзаконие, гл. 27, и Иис. Нав.. гл. 8, ст. 37 и пр.)



В синодальном переводе в 8 гл. книги Навина только 35 стихов.


taras писал(а):Касательно времени написания Второзакония. Тут нужно понимать, что Второзаконие является очень сложным литературным произведением, результатом работы большого количества авторов и редакторов. Вероятно, Второзаконие приобрело окончательный вид где-то в начале нашей эры. Первые этапы создания книги определить пока невозможно.


Но видимо так или иначе во времена Иосии какие-то отрывки и редакции уже существовали?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Сб окт 25, 2014 14:10

Облезлый кот писал(а):Странно, что христиане не приняли активного участия в формировании этого окончательного вида.


У Тараса вообще очень радикальный подход к датировке ветхозаветных книг, обычно критика помещает Пятикнижие во времена Иосии, Вавилонского плена-как-то так. Вся эта история с ремонтом храма, плюс канон по традиции сформирован Ездрой в 5 в. до н.э.
Но тем не менее-как Вы определяете, что христиане не приняли активного участия в формировании Второзакония?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пн окт 27, 2014 00:01

Roland писал(а):
Облезлый кот писал(а):как Вы определяете, что христиане не приняли активного участия в формировании Второзакония?

Христианское Второзаконие практически такое же, как и в МТ. Отличия не связаны с христианской теологией.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение taras » Пт окт 31, 2014 13:19

Облезлый кот писал(а):
taras писал(а): Вероятно, Второзаконие приобрело окончательный вид где-то в начале нашей эры.

Странно, что христиане не приняли активного участия в формировании этого окончательного вида.

Возможно потому, что христиане писали свои книги в 2-3 веках н.э.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пт окт 31, 2014 15:32

Возможно потому, что христиане писали свои книги в 2-3 веках н.э.[/quote]
А до этого христиане писать не умели.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение taras » Пт окт 31, 2014 17:50

Roland писал(а): У Тараса вообще очень радикальный подход к датировке ветхозаветных книг, обычно критика помещает Пятикнижие во времена Иосии, Вавилонского плена-как-то так. Вся эта история с ремонтом храма, плюс канон по традиции сформирован Ездрой в 5 в. до н.э.
Но тем не менее-как Вы определяете, что христиане не приняли активного участия в формировании Второзакония?

Христиане на раннем этапе - это те же иудеи, которые считали, что обещанный мессия - это галилейский учитель Йошуа, распятый в Иерусалиме. Поэтому ранние христианские писатели работали над мессианскими текстами и доказывали, что именно Йошуа является обещанным мессией. Второзаконие (Книга Закона) ходило в консервативных иудейских и самаритянских кругах, которые спорили между собой, в каком именно избранном месте нужно приносить жертвы Яхве.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пт окт 31, 2014 18:54

taras писал(а): Второзаконие (Книга Закона) ходило в консервативных иудейских и самаритянских кругах, которые спорили между собой, в каком именно избранном месте нужно приносить жертвы Яхве.


А закончив спор, торжественно передали Книгу в христианский канон. И те с радостью приняли недостающую часть своего неполного Пятикнижия.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Пт окт 31, 2014 19:11

Облезлый кот писал(а):Христианское Второзаконие практически такое же, как и в МТ. Отличия не связаны с христианской теологией.


Не могли бы Вы привести пару подобных разночтений?

Облезлый кот писал(а):А до этого христиане писать не умели.


Папирусы P52 ,P90, P104 , представляющие собой жалкие обрывки с несколькими предложениями из евангелий Иоанна и Матфея-это всё, что есть до 3 века из НЗ рукописей.Хотя я думаю это было бы очень смело утверждать, что книг НЗ не существовало ещё во 2 половине 1 века.
Что касается христианского Второзакония, то я думаю правильно будет говорить о Ватиканском и Александрийском кодексах? Ну это ещё вопрос, в каком состоянии находилась в 4-5 вв. христианская теология. Может не в таком, как сейчас.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Roland » Пт окт 31, 2014 19:35

taras писал(а):Христиане на раннем этапе - это те же иудеи, которые считали, что обещанный мессия - это галилейский учитель Йошуа, распятый в Иерусалиме.


Так ведь и на позднем этапе христиане считали и считают ровно так же - Йешуа это обещанный мессия.Иначе бы они тогда уже и не были христианами.

taras писал(а):Поэтому ранние христианские писатели работали над мессианскими текстами и доказывали, что именно Йошуа является обещанным мессией.


Ну а поздние навыдумывали ещё ряд "мессианских пророчеств", которые даже в самом НЗ не указывались, вроде Быт. 3:15. Что именно Вы подразумеваете под мессианскими текстами? Я кроме Ис. 2:4 (и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы) и Мих. 5:2 (про Вифлеем-Ефрафу) не знаю каких-то определённо мессианских пророчеств в ВЗ. Или Вы про те, на которые авторы НЗ ссылаются? (да сбудется речённое через пророка)

taras писал(а):Второзаконие (Книга Закона) ходило в консервативных иудейских и самаритянских кругах,


Вы говорите о временах Иисуса?

Ин 4:20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.

taras писал(а):которые спорили между собой, в каком именно избранном месте нужно приносить жертвы Яхве.


То есть в Второзаконии это место не было указано?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2