Форум портала "Наука и религии мира"

Документарная гипотеза, статья в Википедии

Обсуждение вопросов библеистики со строго научных позиций. Эмоциональность и субъективизм не приветствуются.

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Вс апр 06, 2014 16:23

Roland писал(а):Интересно, а насколько состоятельна критика документальной гипотезы?
... ... ... ... ...
... ... ... ... ...
Также неясно, зачем повторять десять заповедей дважды, да ещё и с различиями - автор, написавший всё Пятикнижие от и до, вряд ли бы стал так делать.

Документальную гипотезу критикуют с разных сторон. Критика ортодоксов, утверждающих, что всё Пятикнижие написано одним автором (Моисеем), разумеется сама не выдерживает критики. Но научные критики документальной доктрины прекрасно сознают, что автор не единственен. Напротив, они обнаруживают "почерки" аж десятков авторов, что доводит документальную гипотезу до абсурда. Выходит, по "документалистким" канонам следует признать, что Тора склеена не из 4, а из десятков независимых первоисточников. В итоге в Европе ДГ давно уже выброшена на свалку, хотя её ещё продолжают исповедовать в Америке:
http://vadymzhuravlov.blogspot.ru/2013/ ... -post.html
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Atmel » Вс апр 06, 2014 17:03

Joel S. Baden писал(а):Ирония а том, что в современных не-документальных теориях стиль и терминология появились вновь в качестве фундаментальной основы для анализа, причем с гораздо более высокими требованиями языкового сходства, чем классических исследованиях, использующих документальную теорию.
А какие существуют еще научные гипотезы, объясняющие противоречия в текстах, кроме документарной (или нео-документарной)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Пн апр 07, 2014 19:07

Atmel писал(а):
Joel S. Baden писал(а):Ирония а том, что в современных не-документальных теориях стиль и терминология появились вновь в качестве фундаментальной основы для анализа, причем с гораздо более высокими требованиями языкового сходства, чем классических исследованиях, использующих документальную теорию.
А какие существуют еще научные гипотезы, объясняющие противоречия в текстах, кроме документарной (или нео-документарной)?

Я думаю, что лучшим объяснением является моя гипотеза, тезисно изложенная в статейке:
http://www.proza.ru/2014/04/07/1790
Которая подкрепляется другими произведениями:
http://www.proza.ru/avtor/krupinsj
а также форумными темами:
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=52219
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=50540
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=51701
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=73&t=51547
http://forum.israelinfo.ru/viewtopic.php?f=42&t=51041
http://www.megapolis.org/forum/viewtopi ... 15&t=65094
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение taras » Вт апр 08, 2014 18:36

Ваша гипотеза интересная, но она имеет недостатки.

Когда вы замечаете в тексте повторения, противоречия или другие следы редактирования библейских текстов, то пытаетесь их разделить на "оригинальные" или первичные отрывки. Это разделение текста и поиск оригинальных историй зависит (в большей мере) от Вашего воображения. Даже когда мы замечаем следы различных авторов, мы никогда не можем быть уверены, какая именно история является оригинальной. Да, в тексте есть разные версии, разные редакторские слои. Но какой текст был в начале? Ответ в каждом случае зависит только от воображения и призван подкрепить какую-то нашу гипотезу.

Когда Вы начинаете свою гипотезу из предположения (или даже утверждения), что первые истории были написаны в таком-то месте в такое-то время, то Вы становитесь заложником собственной гипотезы. А что если первые тексты написаны не там и не тогда? В таком случае вся гипотеза рушится. Все падает в мусорное ведро. Мы не имеем научного измерительного инструмента для вычисления даты и места самых первых библейских историй. Только воображение и самовнушение.

Библейские ученые хотят быстро решить очень сложную задачу. Возможно, для ее решения понадобится 100-200 лет, пока появятся новые научные данные. Но у каждого библейского ученого нет столько времени, каждый хочет решить задачу поскорей, хотя бы при своей жизни. А данных то нет! Археологических в первую очередь. Поэтому ученым остается восполнять нехватку археологических данных собственным воображением. Практически каждого библейского ученого можно назвать одержимым навязчивой идеей. И эти навязчивые идеи при отсутствии необходимых данных и наличии хорошего воображения создают некую иллюзию, которую ученые называют научной гипотезой.

Единственным доступным научным инструментом вычисления процесса написания и редактирования библейских текстов является сравнение текстов различных источников: масоретского текста, греческих переводов, самаритянского Пятикнижия, свитков Мертвого моря, других переводов и т.п. Это называется текстуальная критика. Она дает возможность проследить развитие текстов на самых последних этапах развития. Если бы у нас появились новые свитки, они дали бы жизнь новому витку текстуальной критики и дали бы толчок новым исследованиям. Но их пока нет. Поэтому ученые работают со свитками Мертвого моря. Их потенциал ещё не исчерпан.

P.S. Не воспринимайте эту критику на свой счет. Я имел в виду всех библейских ученых и простых исследователей, в том числе и себя.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Вт апр 08, 2014 19:00

Первичный автор сам выдаёт место нааписания (или устного сочинения):
Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.

Все реки снабжаются какими-то комментариями, а последняя - Евфрат даётся без всяких пояснений, поскольку как сам автор, так и аудитория жили либо на самом Евфрате, либо вблизи и пояснений, что это за река не требовалось.

Географические познания автора были ограничены междуречьем. Все четыре реки вытекают у него из одного места. И для Тигра с Евфратом это приблизительно верно - истоки вблизи. Но земля Куш - это Эфиопия, значит Гихон - это Нил. По мнению (исходного) автора как Египет, так и Ханаан лежали на севере по течению Евфрата, поэтому он направил Авраама из Ура в Харран "по пути" в Палестину. Житель Палестины такую ошибку сделать не мог, ему прекрасно было известно, что Египет на юге, а Евфрат - на востоке.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Вт апр 08, 2014 19:11

Ещё один фрагмент, свидетельствующий за то, что автор не ведал, где Египет:

Бытие, глава 13:
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом.
3 И продолжал он переходы свои от юга до Вефиля, до места, где прежде был шатер его между Вефилем и между Гаем, 4до места жертвенника, который он сделал там вначале; и там призвал Аврам имя Господа.

Аврааму не было смысла идти из Египта на юг в Нубию. Но если автор полагал, что Египет севернее Ханаана, то всё объяснимо.
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Ср апр 09, 2014 10:35

Крупин писал(а):Ещё один фрагмент, свидетельствующий за то, что автор не ведал, где Египет:

Бытие, глава 13:
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом.
3 И продолжал он переходы свои от юга до Вефиля, до места, где прежде был шатер его между Вефилем и между Гаем, 4до места жертвенника, который он сделал там вначале; и там призвал Аврам имя Господа.

Аврааму не было смысла идти из Египта на юг в Нубию. Но если автор полагал, что Египет севернее Ханаана, то всё объяснимо.


ויעל אברם ממצרים הוא ואשתו וכל אשר לו ולוט עמו הנגבה

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B5%D0%B2
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Atmel » Ср апр 09, 2014 12:23

Значит, "юг" для писателя - нарицательное, т.е. он, скорее всего, был израильтянином. И делал "переходы свои от юга до Вефиля" означает не от Эфиопии до Вефиля, а от пустыни Негев до Вефиля. А не знать, где находится Египет, очень сложно и для израильтянина, и для жителя Вавилонии.
Вот замечание насчет "четвертой реки" интересное, но ведь Тигр и Евфрат протекают очень близко друг к другу по Месопотамии, и откуда такое разное правило к упоминанию этих рек, если автор родом из самой Месопотамии?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Крупин » Ср апр 09, 2014 14:39

Atmel писал(а):Значит, "юг" для писателя - нарицательное, т.е. он, скорее всего, был израильтянином. И делал "переходы свои от юга до Вефиля" означает не от Эфиопии до Вефиля, а от пустыни Негев до Вефиля. А не знать, где находится Египет, очень сложно и для израильтянина, и для жителя Вавилонии.
Вот замечание насчет "четвертой реки" интересное, но ведь Тигр и Евфрат протекают очень близко друг к другу по Месопотамии, и откуда такое разное правило к упоминанию этих рек, если автор родом из самой Месопотамии?

Я думаю, автор всё-таки не знал о истинном расположении Египта, а его очень уж очевидные ляпы слегка замазали последующие редакторы-переписчики, знавшие географию чуть получше. Я думаю, среднестатистический вавилонский обыватель навуходоносоровских или кировских времён не слишком разбирался в географии, как не слишком разбираются в ней современные американские (штатовские) граждане (нафиг им это надо).
В любом случае у автора (Яхвиста) не было никакого представления о египетских богах, размерах страны, её природе. Иосиф у него обошёл (видимо пешком) весь Египет, сестра Моисея пронаблюдала как корзина доплыла до дочери фараона (вверх по течению Нила на сотни километров?). Корзина была обмазана асфальтом, как это делалось в Междуречье, но видимо не в Египте. Автор ничего не знал о ежегодных разливах Нила и полагал, что Ханаан и Египет синхронно орошаются дождями. Так что, когда семь тощих лет случились в Египте, они год в год произошли и в Палестине. В седьмой египетской казни Моисей оповестил о предстоящем граде за сутки и все умные египтяне успели попрятаться и укрыть скот, а пострадали лишь упрямые глупцы (как без сотовой связи можно было оповестить весь Египет за один день?).
Крупин
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: Чт окт 03, 2013 14:51

Re: Документарная гипотеза, статья в Википедии

Сообщение Облезлый кот » Пн апр 14, 2014 18:59

Крупин писал(а):Корзина была обмазана асфальтом, как это делалось в Междуречье, но видимо не в Египте


Да, но тем не менее в рассказе о рождении Моисея хорошо заметен египетский антураж. Слово "корзина" (tēbâ) - замствование из египетского языка, где "tbt" - это емкость, контейнер. Папирус (gōmeʾ) - это тоже заимствование из египесткого qmȝ с тем же значением. Лодка, сделанная из стеблей папируса - тоже характерная черта египетского пейзажа. Слово sûp (камыши, куда поставили корзинку с Моисеем) - это тоже египетскре слово - ṯwf.

Знаменитые кирпичи из нильского ила с добавлением соломы из-за недостаточного содержания глины тоже говорят о том, что автор знал достаточно о Египте.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Пред.След.

Вернуться в Научная библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4