Десять заповедей

[Digger Rebel]

Не, там же ясно сказано "десятословие". Приведенный вами текст содержит более, чем 10 заповедей.

Как считали? Если по количеству стихов,то в "истинном" декалоге их тоже больше!.

А тут дело не в количестве стихов, а в количестве запретов(предписаний), или даже точнее, в количестве сфер деятельности человека, на которые распостраняются данные запреты (предписания). Смотри:
1.Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.-
запрет на поклонение другим богам
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. -
запрет на поклонение кумирам и идолам
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. - запрет на произношение напрасно имени бога
4.Помни день субботний, чтобы святить его;шесть дней работай и делай всякие дела твои,а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.-
запрет на работу в субботу
5.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
предписание почитать родителей
6.Не убивай.-запрет на убийство
7.Не прелюбодействуй.-запрет на прелюбодеяние
8.Не кради.-запрет на кражу
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. -
запрет на лжесвидетельство
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. - запрет на зависть

[Игнатья]

Тогда вообще не будет иметь смысла говорить о каком-то "десятисловии". Скорее всего, мы имеем дело с греческой передачей, где под каждым "словом" понимается фраза, потому что под "Декалогом" все же имеются в виду те самые "десять заповедей"

Атмел, извини за тавтологию, но слово "слово" может значить не только то, что ты подумал! "Слово о полку Игореве" -- это, по-твоему, что? Так что такое его использование сугубо библейским не не является.
В греческое же logos толкуется то как "слово" (в разных смыслах этого слова), то как "отношение", то как "учение", то вообще как "мысль" или "разум".

Здесь, вероятно, было пропущено местоимение "Он"...

В каком конкретно месте?

...потому что согласно Второзаконию скрижали в обоих случаях писал все-таки Яхве:
... И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

А чё, для Вас Второзаконие -- святая истина? Имхо, эта фраза построена, скажем так, странно: сначала идёт местоимение "он" (в каком, бишь, веке появились большие буквы?) и только потом "Господь".

А так же едином декалоге и едином Моисее. :->>

И о каких еще "декалогах" может идти речь, кроме двух известных из Исход и Второзакония?

Атмел, протри глаза, говорю прямым текстом: получается, что в Исходе декалогов два! Сколько во Второзаконии, не знаю.

А тут дело не в количестве стихов, а в количестве запретов(предписаний), или даже точнее, в количестве сфер деятельности человека, на которые распостраняются данные запреты...

Имхо, предписаний/запретов там тоже десять. Что же касается "сфер деятельности", то тут первые три пункта истинного "декалога" я отнесла бы к одной.

[Digger Rebel]

Что же касается "сфер деятельности", то тут первые три пункта истинного "декалога" я отнесла бы к одной.

На каком основании?

[Atmel]

Атмел, извини за тавтологию, но слово "слово" может значить не только то, что ты подумал! "Слово о полку Игореве" -- это, по-твоему, что? Так что такое его использование сугубо библейским не не является.
В греческое же logos толкуется то как "слово" (в разных смыслах этого слова), то как "отношение", то как "учение", то вообще как "мысль" или "разум".

Зачем же ты споришь с Диггером?

...потому что согласно Второзаконию скрижали в обоих случаях писал все-таки Яхве:
... И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.

А чё, для Вас Второзаконие -- святая истина? Имхо, эта фраза построена, скажем так, странно: сначала идёт местоимение "он" (в каком, бишь, веке появились большие буквы?) и только потом "Господь".

Если повествование идет от лица Моисея, то совершенно естественно, что "Он" здесь - именно Яхве. Хотя есть примеры фраз, когда предложение начинается от лица одного персонажа, а кончается другим. Вот уж точно - начало за здравие, а конец - за упокой.

Прости, Игнатья, я тебя не понимаю. Недавно ты спорила с Диггером относительно того, что он предположил, что второй раз скрижали написал сам Моисей, а теперь споришь со мной, доказывая обратное.

И о каких еще "декалогах" может идти речь, кроме двух известных из Исход и Второзакония?

Атмел, протри глаза, говорю прямым текстом: получается, что в Исходе декалогов два! Сколько во Второзаконии, не знаю.

А нельзя ли поточнее - какие конкретно два "декалога" в книге Исход ты имеешь в виду?

[Игнатья]

Зачем же ты споришь с Диггером?

Не вижу связи. Причём тут Диггер, если я отвечала тебе?

Если повествование идет от лица Моисея, то совершенно естественно, что "Он" здесь - именно Яхве. Хотя есть примеры фраз, когда предложение начинается от лица одного персонажа, а кончается другим. Вот уж точно - начало за здравие, а конец - за упокой.

Естественно, но не стопроцентно. И того, что в Исходе, который к тому же был написан раньше, написано по-другому, это не отменяет.

Прости, Игнатья, я тебя не понимаю. Недавно ты спорила с Диггером относительно того, что он предположил, что второй раз скрижали написал сам Моисей, а теперь споришь со мной, доказывая обратное.

:-/// Не помню такого. Ссылку можно?

А нельзя ли поточнее - какие конкретно два "декалога" в книге Исход ты имеешь в виду?

Смотри на первой странице. Один, "истинный" декалог -- в посте Диггера, второй -- в моём.
http://www.atheo-club.ru/forum/viewtopi ... =2195#2195
http://www.atheo-club.ru/forum/viewtopi ... =2242#2242

[Atmel]

А нельзя ли поточнее - какие конкретно два "декалога" в книге Исход ты имеешь в виду?

Смотри на первой странице. Один, "истинный" декалог -- в посте Диггера, второй -- в моём.
http://www.atheo-club.ru/forum/viewtopi ... =2195#2195
http://www.atheo-club.ru/forum/viewtopi ... =2242#2242

А... Тут вообще полный бардак! Все, что в этой главе выше стиха 2-34:27, можно отнести не к Декалогу, а к "Завету", и то, что "он повелевает ему ныне", просто добавление к записям на скрижалях. В самом деле - нужно ли повторять вслух то, что уже было сказано и даже написано на скрижалях? Но с этим предположением не стыкуется то, что Моисей написал "слова завета" (34:28 ), и притом - "десятословие". Может быть, там при переводе пропущен союз "и"? Ведь и в самом деле - содержание второй проповеди декалога не должно отличаться от содержания первой. Но есть еще и другое противоречие: согласно 34:1 скрижали собирался написать сам Яхве, а согласно 34:28, как заметил Digger, "десятословие" пишет сам Моисей. Правда, это противоречие отчасти снимается знанием того, что слово "Моисей" взято тут в квадратные скобки, которые выделяют вставки в синодальный перевод из греческой Септуагинты (сам же текст Ветхого Завета переводился с масоретского источника).

[Digger Rebel]

Почему Вы считаете, что христианские церкви что-то нарушают из этих заповедей?

А это смотря какие церкви. Если взять церковь, к примеру, католическую, то да, там эти заповеди нарушаются, причем эти нарушения закреплены доктринально. Сравните:

Библия:
1.Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. -
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4.Помни день субботний, чтобы святить его;шесть дней работай и делай всякие дела твои,а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. 5.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6.Не убивай
7.Не прелюбодействуй.
8.Не кради.
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
(Исх.20:2-18)

Католический катехизис:

Катехитическая формулировка

1.Я Господь, Бог твой: да не будет у тебя других богов, кроме Меня.
2.Не произноси имя Господа Бога твоего, напрасно.
3.Помни праздничные дни, чтобы чтить их.
4.Почитай отца твоего и матерь твою.
5.Не убивай.
6.Не прелюбодействуй (храни себя от нечистых поступков).
7.Не бери и не удерживай у себя неправедно добро ближнего.
8.Не лги.
9.Не желай жены ближнего.
10.Не желай того, что принадлежит ближнему.

http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/205_.html

Таким образом, налицо бесстыжая подтасовка: вторая заповедь о поклонении изображениям изъята (понятно почему), четвертая заповедь, став третьей, извращена до неузнаваемости так, что слово "день субботний" вообще из нее исчезло (т.к. суббота была заменена воскресеньем), а десятая разделена на две, чтобы было сохранено число 10.
Православная же церковь хоть вроде и не делает так, однако практически нарушает те же самые заповеди, что и католическая.

[Сестра милосердия]

Почему Вы считаете, что христианские церкви что-то нарушают из этих заповедей?

А это смотря какие церкви. Если взять церковь, к примеру, католическую, то да, там эти заповеди нарушаются, причем эти нарушения закреплены доктринально.

Католического катехизиса у меня нет. Православный - посмотрела, и убедилась, что Вы правы - заповеди переписаны один к одному.
Но почему Вы считаете, что у католиков заповеди нарушаются ДОКТРИНАЛЬНО?
Катехизисов может быть много, и авторы там пишут разные. Они просто разъясняют положения Библии и церковной жизни, не являясь каноническими текстами.
В любом случае католики имеют свободный доступ к Библии, и сами могут увидеть, что в некоторых катехизисах (может быть, и не во всех) заповеди не то что искажены, а как-то упрощены.
Согласна, что это нехорошо, но не берусь ответить, почему так получилось.
А Вы что об этом думаете?

[Digger Rebel]

Но почему Вы считаете, что у католиков заповеди нарушаются ДОКТРИНАЛЬНО?
Катехизисов может быть много, и авторы там пишут разные. Они просто разъясняют положения Библии и церковной жизни, не являясь каноническими текстами.

Даже сами православные говорят что, Катехизис, будучи по сути символической книгой РКЦ, является обязательным для всех католиков мира.
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/291529/index.html
Так что катехизис - это не просто отдельно взятая книга простого автора, выражающего лишь собственное мнение, а сборник предписаний, доктрин, обязательных для всех католиков. Именно поэтому мы имеем дело с доктринально закрепленными нарушениями.

В любом случае католики имеют свободный доступ к Библии, и сами могут увидеть, что в некоторых катехизисах (может быть, и не во всех) заповеди не то что искажены, а как-то упрощены.

В средние века библия была запрещенной книгой для католиков, перевод ее на национальные языки карался смертью.

Инквизиция ввела с 1526 г. строжайшую цензуру на книги и прочие
печатные издания. С 1546 г. инквизиция стала периодически издавать индексы
запрещенных книг, значительно более обширные, чем это делала папская
инквизиция. В эти индексы включались все произведения так называемых
"ересиархов", книги, "восхваляющие" иудеев и мавров, переводы Библии на
живые языки, молитвенники на живых языках, произведения гуманистов,
полемические трактаты протестантов, книги о магии, картины и изображения,
"неуважительные" по отношению к религии.

http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/inquisit.txt_Piece40.14

Делалось так потому, чтобы люди не знали того, что написано в библии (латынь-то знали не все), а доверяли тому, что говорят им священники, поскольку в свете библии католическое учение выглядит, мягко говоря, небиблейским. Это было чревато как потерей авторитета, так и полной потерей власти. Именно потому что протестатнизм стал культивировать свободное изучение библии на национальных языках, доктрины католической церкви стали терять свой авторитет, а вместе с ними авторитет и власть стала терять и сама католическая церковь.
Нынешние же католики библию знают в своем большинстве мало, так, ходят на мессу по-привычке и все. Знатоков же меньшинство.

Согласна, что это нехорошо, но не берусь ответить, почему так получилось.
А Вы что об этом думаете?

Дело в том, что огосударствленная церковь 3-4вв., и конечно же, более поздних и церковь времен Христа - это абсолютно разные организации, исповедующие совершенно разные доктрины. Христианская церковь никогда бы не стала господствующей и государственной, бесли бы не пошла на введение в свое учение учений языческих, к которым привыкли жители Римской империи. В 321 году выходной субботний день, регламентированный заповедью (4-й) был заменен на день воскресный, на день солнца, который почитали римские язычники. Закон гласил так:

"Приказывается всем городским властям и жителям городов покоиться в достопочтенный день солнца, и ремесленникам - закрывать свои мастерские. Но живущие в сельских местностях и занимающиеся сельским хозяйством могут свободно продолжать работать, так как часто случается, что это самый лучший день для посева и посадки винограда; подходящее время может быть упущено и благословение неба утеряно". Закон, изданный 7-го Марта 321 г. -Codex, Justinianus, lib. 3,tit,12,3.


Суббота же была объявлена пережитком иудаизма.

Так же обстояло дело и с иконопочитанием. То, что было для первых христиан делом немыслимым и нарушением 2-й заповеди (не делай себе кумира и никакого изображения), для оязыченных христиан стало нормой.

Христианство, возникшее как секта иудаизма, восприняло для себя Ветхий завет с десятью заповедями. В течение первых веков бытования христианства его приверженцы строго придерживались второй заповеди, накладывавшей запрет на изображения. Этому отношению несомненно способствовало то, что им приходилось существовать среди населения, поклонявшегося языческим идолам. Даже в IV в. епископы Восточной части империи, такие, как, Евсевий Кесарийский и Епифаний Кипрский, открыто объявляли себя противниками изображений, опасаясь возрождения язычества. После победы Константина и христианства в 312 г . общая атмосфера изменилась, и рядовое население стало поклоняться изображениям. В этом процессе важную роль сыграли мемориальные изображения, которые вели свое происхождение от портретов, прежде возлагаемых на лица мумифицированных усопших. Христиане имели обыкновение устанавливать на своих кладбищах памятные стелы мученикам и святым, на которых помещались их изображения. Важную роль сыграли также портреты императоров, рассылавшиеся часто во все концы необъятного государства. Портреты выставлялись во время судебных заседаний и в церквах как замещение телесного присутствия самого оригинала. Отцу греческой церкви Афанасию Александрийскому (умершему в 373 г .) принадлежат следующие строки об императорском портрете: "В изображении присутствует понятие об императоре и его облик, и сходство в обоих - одинаково". "В уста" императорского портрета он вложил такие слова: "Я и император - едины. Я есмь в нем, и он - во мне. То, что вы видите на мне, вы видите на нем" (24). Иными словами: через сходство изображение становится тождественным оригиналу. Именно это, судя по всему, привело христиан к идее изображения Христа и Богоматери. В этой идее их поддерживали монахи, и монастыри стали центрами иконописи. В знаменитом монастыре Св. Екатерины на Синае уцелело несколько икон, датируемых до периода иконоборчества (длившимся с 725 по 843 г . с перерывом в 780-813 гг.). Иконоборчество преследовало как изготовление изображений, так и поклонение им. Один из текстов того времени свидетельствует: "...самые разные и странные формы культа начали процветать. Изображения носились на процессиях. Их окропляли в ходе служб, им кадили, их целовали и совершали помазание маслом. Их облекали в одежды и избирали в свидетели при крещении. Люди клялись на иконах. Иконы оживляли усопших и излечивали больных. Они изгоняли дьявола и помогали обрести детей. Руку преступника они заставляли отсохнуть. Они кровоточили, когда их касались" (25). В 724 г . император Лев III ввел запрет на изображения. Демонстрируя свою решительность, он приказал снять распятие, которое висело над вратами его дворца. В 753 г . на Иерийском соборе близ Константинополя епископы утвердили этот запрет. В соответствии с их вердиктом поклонение иконам считалось остатком язычества. Всякий поклонявшийся иконам предавался анафеме, особенно же строгому наказанию подвергались монахи. По решению Иерийского собора Святое Причастие (евхаристия) признавалось единственным возможным образом Христа. Этот образ не был антропоморфен, не имел человеческого облика. Подобно тому как человечество стало сопричастно божеству через воплощение Христа, хлеб и вино Святого Причастия было исполнено Святого Духа. Две сущности Христа - божеская и человеческая - сосуществовали в нем, не сливаясь. Икона же способна была запечатлеть лишь последнюю, разрывая связь между божественным и человеческим в Христе. С этой точки зрения поклонение иконе было лишь битием поклонов перед доступным зрению неодушевленным образом. Налагался запрет и на изготовление изображений Марии и прочих святых. Живой образ святых мог обнаруживать себя только в писаниях, которые сами святые оставили по себе или которые о них сочинили позднее.
Подобно иконоборцам, приверженцы иконопочитания также черпали свои аргументы в учении о воплощении Христа. Во времена Льва III Иоанн Дамаскин, уроженец Палестины, защищал поклонение иконам следующим образом: "мы не сотворяем, утверждал он, изображений незримого Бога, что было бы отступлением от истины. Изобразить бестелесное, невидимое, неопределенное, не имеющее формы вообще невозможно. Мы были бы нечестивцами, поклоняйся мы, как богам, изображениям людей. Этого мы не делаем. Но мы не совершаем никакого отступничества, творя лик божьего воплощения - а именно того, кто явился на Землю в телесной форме, кто жил с людьми и перенял их характер, их облик, цвет их плоти". Феодор Студит, умерший в 826 г ., говорил так: "икона представляет собой модель...честь, которую оказывают иконе, направлена на оригинал" (26). Иначе говоря, символизированная в иконе религиозная реальность, обретает реальность в самом символе.

В 843 г . управление империей после смерти своего супруга, императора Феофила, приняла Феодора: принадлежа к числу иконопочитательниц, она положила конец иконоклазму. Начиная с этого времени изготовление и поклонение иконам получило общее признание, однако самые правила, которые при этом должны были соблюдаться, еще долго служили предметом обсуждений. Например, разгорелась упорная и длительная дискуссия по поводу того, каким образом надлежит изображать Святую Троицу. Сначала утвердилось и находило воплощение аллегорическое толкование ветхозаветной истории из книги пророка Даниила о трех отроках в пещи, а также, особенно, история о трех ангелах, явившихся Аврааму в дубраве Мамре (Быт. 18:2).



полный текст

А также:

аттическая приверженность к идолопоклонству не исчерпалась судьбой его последних профессиональных адептов. Первое успешное введение иконопочитания в православное христианство было осуществлено императрицей Ириной, афинянкой по происхождению (780-802)


Таким образом, 2-я и 4-я заповеди стали неудобны и их просто выкинули из декалога (как 2-ю) или просто изменили до неузнаваемости (как 4-ю).

[Сестра милосердия]

Digger^у

С интересом прочитала Ваше сообщение. Главным образом, благодарна Вам за ссылку на Библиотеку Гумера. Там столько интересного, что впору забросить форум и погрузиться в эти глубины веры.
Но в остальном для меня мало нового. Об иконоборчестве я знала и ранее. Я согласна с точкой зрения, что изображения Иисуса Христа, Богородицы и святых просто являются художественными образами, помогающими настроиться на духовную связь с изображаемыми высокими духовными сущностями. Как бы я, например, молилась святому Николаю и просила его о чем-то, если бы не было иконы с его изображением?
Просто говорила бы все слова в пустоту?
А вот то, что касается католического катехизиса, для меня новость.
Я знала, что в средние века, во времена инквизиции и индульгенций у католиков (за исключением священнослужителей) не было доступа к Библии. Это явилось одной из причин начала протестантского движения.
Но катехизис, о котором речь, составлен современными богословами (1992 г), когда Библия доступна каждому. Невероятно, что «лучшие из современных богословов» пишут чушь в надежде на то, что прихожанин никогда не заглянет в первоисточник!
Наша Церковь учит, что именно православие является основным стволом в церковном древе, от которого в 11 веке ответвилась католическая церковь, а затем – в 16 веке – протестантизм.
У Августина Блаженного есть выражение, которое часто цитируют люди, призывающие по-братски относиться ко всем христианским церквям и конфессиям:
«В главном – единство,
в спорном – свобода,
во всем – любовь».
Я с удовольствием исполняю это по отношению к протестантской церкви со всаеми её разветвлениями, но мне трудно возлюбить католическую Церковь как институцию. Это, конечно, не относится к рядовым католикам, которых я воспринимаю как братьев (двоюродных) по вере.
Честно говоря, я чувствую ностальгию по апостольской Церкви, описанной в Деяниях и Посланиях, и хотела бы, чтобы православная Церковь была устроена так же, или хотя бы как в дореволюционные времена, когда церкви были на каждом шагу, устойчивые приходы, когда священник был духовным руководителем нескольких поколений, а прихожане составляли как бы одну семью. У нас же священники сами по себе, а члены церкви – сами по себе. Каждый постигает науку спасения, как может – кто по книгам и интернету, кто по советам более опытных верующих, а за духовным наставлением в сложной жизненной ситуации не к кому обратиться.
Все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение, что случилось с католической церковью?
Чем вызваны эти позорные страницы в её истории?. Почему она, вообще не исчезла с лица Земли?