Десять заповедей

[Digger Rebel]

Я согласна с точкой зрения, что изображения Иисуса Христа, Богородицы и святых просто являются художественными образами, помогающими настроиться на духовную связь с изображаемыми высокими духовными сущностями.

Обратимся к библии:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:15,16)
У Исаии написано еще точнее:
18 Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.
20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
(Ис.40:18-20)
Иными словами, точнее и не скажешь.

Как бы я, например, молилась святому Николаю и просила его о чем-то, если бы не было иконы с его изображением?
Просто говорила бы все слова в пустоту?

Точно так же, как молились и молятся иудеи и мусульмане, а также многие протестанты.
Не сочтите за труд, прочтите мое сообщение в этой теме о медном змее. Интересная аналогия.

Но катехизис, о котором речь, составлен современными богословами (1992 г), когда Библия доступна каждому. Невероятно, что «лучшие из современных богословов» пишут чушь в надежде на то, что прихожанин никогда не заглянет в первоисточник!

Сама идея возникла отнюдь не в 1992г. а много столетий раньше. Я просто привел пример на современном издании. Но вы правы - удивительная наивность.

Наша Церковь учит, что именно православие является основным стволом в церковном древе, от которого в 11 веке ответвилась католическая церковь,

Католическая церковь придерживается прямо противоположного мнения, что ничуть неудивительно - православие раньше у них называлось греческой схизмой. Для меня же - католичество и православие, по сути, родные сестры и совершенно неважно, кто от кого отделился. Важна схожесть в учениях.

Честно говоря, я чувствую ностальгию по апостольской Церкви, описанной в Деяниях и Посланиях, и хотела бы, чтобы православная Церковь была устроена так же, или хотя бы как в дореволюционные времена, когда церкви были на каждом шагу, устойчивые приходы, когда священник был духовным руководителем нескольких поколений, а прихожане составляли как бы одну семью.

Что Вы! Во-первых, церковь описанная в "Деяниях" с дореволюционной православной церковью не имеет вообще ничего общего. Церковь времен "Деяний" - это церковь гонимая, преследуемая. Дореволюционная православная церковь - это церковь-гонительница, преследующая инакомыслящих (тех же протестантов).

Староверы, духоборы, молокане, а с конца XIX века и баптисты вплоть до 1905 года подвергались не просто дискриминации, но жестоким репрессиям. Власть выбрасывала их за пределы государственной и общественной жизни, общественное мнение видело в них чужаков. В результате у русских религиозных диссидентов вырабатывалось специфическое этнорелигиозное сознание. Они не считали себя вполне русскими, а в крайних случаях вообще не считали себя русскими. Не только вера, но и самосознание, особенности быта - фасон одежды, оригинальная лексика, фольклор и так далее - отделяли русского религиозного диссидента от русского религиозного конформиста. Религиозный диссидент находился в социальном и культурном гетто, из которого лучше было не высовываться. Ему не приходило в голову предлагать свои решения национальных задач и направление развития страны. Тем не менее он, каково бы ни было его вероисповедание, вследствие своей гонимости и дискриминируемости, был потенциальным поборником политической свободы и демократии.

http://magazines.russ.ru/nz/2003/6/filat3.html

Во-вторых, в храмах и сейчас недостатка нет, есть недостаток в верующих в них. Люди отходят от религии.

Все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение, что случилось с католической церковью?
Чем вызваны эти позорные страницы в её истории?. Почему она, вообще не исчезла с лица Земли?

С ней случилось то, что и всегда случается с церковью, когда она становится источником государственной идеологии и инструментом в руках царей, королей, императоров и пр. В истории известно много случаев, когда церкви гонимые становились церквами-гонительницами. Христианская церковь после 3-4вв. увеличила свою численность в разы за счет пришедших в нее "бывших" язычников, привнесших в нее свои понятия и образ жизни. Как сказал один человек того времени : "Люди сменили лишь одежды, а внутри остались прежними".

[Сестра милосердия]

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
(Втор.4:15,16)

Все правильно.
Но это было задолго до прихода Христа на Землю.
И Спасителя, и Богородицу, и апостолов, и святых видело множество людей. Так почему запрет на изображение невидимого Бога (сущность Которого чисто духовная) должен распространяться и на них?
Кроме того, идолопоклонничество, против которого направлены гневные речи пророков, уже давно побеждено. И никто уже не отождествляет золотого или деревянного тельца с Самим Богом.

Как бы я, например, молилась святому Николаю и просила его о чем-то, если бы не было иконы с его изображением?
Просто говорила бы все слова в пустоту?

Точно так же, как молились и молятся иудеи и мусульмане, а также многие протестанты.

Есть еще одна традиция в христианстве. Просить святых или Богородицу о заступничестве и ходатайстве перед Богом. И через икону как бы осуществляется связь с этим святым. Поэтому многие иконы являются чудотворными.
Мне нравится такая традиция. Я и сама на себе испытала чудотворность иконы святого Николая в нашем киевском Владимирском соборе, когда молилась за моего мужа Николая, попавшего в беду. Трудно сказать, как это удалось художнику, но у изображения св. Николая совершенно живые глаза. Такого изображения я больше нигде никогда не видела, ни в московских, ни в питерских храмах, ни в каких иных.

’’’Не сочтите за труд, прочтите мое сообщение в этой теме о медном змее. Интересная аналогия.’’’

Хорошо, я отвечу Вам в той теме.

Наша Церковь учит, что именно православие является основным стволом в церковном древе, от которого в 11 веке ответвилась католическая церковь,

Католическая церковь придерживается прямо противоположного мнения, что ничуть неудивительно - православие раньше у них называлось греческой схизмой. Для меня же - католичество и православие, по сути, родные сестры и совершенно неважно, кто от кого отделился. Важна схожесть в учениях.

Ну а если бы, паче чаяния, Вы уверовали, какую Церковь бы Вы выбрали – православную, католическую или протестантскую?

Честно говоря, я чувствую ностальгию по апостольской Церкви, описанной в Деяниях и Посланиях, и хотела бы, чтобы православная Церковь была устроена так же, или хотя бы как в дореволюционные времена, когда церкви были на каждом шагу, устойчивые приходы, когда священник был духовным руководителем нескольких поколений, а прихожане составляли как бы одну семью.

Что Вы! Во-первых, церковь описанная в "Деяниях" с дореволюционной православной церковью не имеет вообще ничего общего. Церковь времен "Деяний" - это церковь гонимая, преследуемая. Дореволюционная православная церковь - это церковь-гонительница, преследующая инакомыслящих (тех же протестантов).’’’

Я как раз пламенная сторонница невмешательства Церкви в государственные и, вообще, светские дела. Полагаю, что заботой её должно быть духовное совершенствование людей, подготовка их к спасению – в любом государстве, каким бы ни был общественный уклад или стиль руководства.
Как я бы полагала правильным относиться к религиозным диссидентам, мне трудно сказать. Если не противодействовать им, устойчивость сохранить очень сложно, так как произойдет дробление на множество мелких и мельчайших сект, не согласных одна с другой в трактовке отдельных вопросов (как это и произошло в протестантизме). Но я категорически против физического насилия, исходящего от Церкви.

’’’Во-вторых, в храмах и сейчас недостатка нет, есть недостаток в верующих в них. Люди отходят от религии.’’’

У нас в храмах на исповедь и причастие большие очереди, поговорить со священником во время исповеди невозможно, так как едва-едва успеваешь перечислить свои согрешения, ибо за тобой еще десятки людей, а причастие вот-вот начнется.
Когда привозят мощи или чудотворную икону, Вы не можете себе представить, что творится. Люди съезжаются со всей Украины и с вечера занимают очередь, которая n раз опоясывает территорию Лавры.
Лично я на такие подвиги не способна и наблюдаю эти явления издали.

Все-таки хотелось бы услышать Ваше мнение, что случилось с католической церковью?
Чем вызваны эти позорные страницы в её истории?. Почему она, вообще не исчезла с лица Земли?

С ней случилось то, что и всегда случается с церковью, когда она становится источником государственной идеологии и инструментом в руках царей, королей, императоров и пр. В истории известно много случаев, когда церкви гонимые становились церквами-гонительницами. Христианская церковь после 3-4вв. увеличила свою численность в разы за счет пришедших в нее "бывших" язычников, привнесших в нее свои понятия и образ жизни. Как сказал один человек того времени : "Люди сменили лишь одежды, а внутри остались прежними".

Возможно я бы согласилась с Вами, если бы разговор шел не о Церкви, а о любом другом образовании, но, мне кажется, что Бог мог бы вмешаться, ведь страдали преданные Ему члены Церкви.

[Digger Rebel]

Все правильно.
Но это было задолго до прихода Христа на Землю.

И что? Давайте почитаем, что было после его прихода:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)

И Спасителя, и Богородицу, и апостолов, и святых видело множество людей. Так почему запрет на изображение невидимого Бога (сущность Которого чисто духовная) должен распространяться и на них?

Он должен распостранятся на ВСЕХ:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

Кроме того, идолопоклонничество, против которого направлены гневные речи пророков, уже давно побеждено.

Разве сегодня нет идолопоклонничества? Да и какая, по сути, разница - побеждено или не побеждено, существует прямой запрет в декалоге и не только в нем. Неужели это было так трудно соблюсти? Во времена того же Павла оно не было побеждено, иначе бы он не писал бы:
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
(1Кор.10:7)

И никто уже не отождествляет золотого или деревянного тельца с Самим Богом.

Язычники этого также не делали. Они кланялись изваяниям богов, но не считали их за самих богов. К примеру, изваяний Зевса в древней Греции было множество, однако Зевс, согласно греческим мифам, был только один.

Есть еще одна традиция в христианстве. Просить святых или Богородицу о заступничестве и ходатайстве перед Богом.

Ни святые, ни Богородица не названы в библии ходатаями. Ходатаем назван Христос:
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.
(Рим.8:34)
24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:24,25)
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
(Евр.8:6)
Согласно библии, Христос сейчас жив, ведь только живой и может ходатайствовать. Марию же, мать Иисуса, библия не называет ни заступницей, ни ныне живущей. Даже пророка Илию, который, согласно ВЗ, вознесся живым на небо, и который, по идее, сегодня должен быть жив, она таковым не называет.

И через икону как бы осуществляется связь с этим святым.

Какая "связь", Сестра? А без нее связи нет? Где библейское обоснование такого взгляда?

Поэтому многие иконы являются чудотворными.
Мне нравится такая традиция. Я и сама на себе испытала чудотворность иконы святого Николая в нашем киевском Владимирском соборе, когда молилась за моего мужа Николая, попавшего в беду. Трудно сказать, как это удалось художнику, но у изображения св. Николая совершенно живые глаза. Такого изображения я больше нигде никогда не видела, ни в московских, ни в питерских храмах, ни в каких иных.

Я буквально неделю тому назад ездил в Москву и посещал Третьяковскую галерею. Однако перед тем, как попасть на экспозицию, случайно зашел не в ту дверь и попал на выставку древнерусских икон, начиная с 1200-х годов. Иконы были прелдставлены в оригинале (не копии) и я просмотрел их все. Потом пошел осматривать картины художников. И должен вам сказать: Картины Васнецова, Перова и пр. произвели на меня куда бОльшее впечатление своей живостью, нежели древние иконы, которым уже по 800 лет. Однако, дело вкуса, это не предмет для спора. Одно только скажу: в православных и католических Храмах создана такая обстановка, которая оказывает сильное влияние на человеческие чувства.

Ну а если бы, паче чаяния, Вы уверовали, какую Церковь бы Вы выбрали – православную, католическую или протестантскую?

Это зависело бы оттого, что бы для меня служило критерием. Если библия, то из перечисленных вами церквей скорее всего мой выбор пал бы на протестантизм. Кстати, почему же "паче чаяния", я не всегда придерживался атеистических убеждений.

Я как раз пламенная сторонница невмешательства Церкви в государственные и, вообще, светские дела. Полагаю, что заботой её должно быть духовное совершенствование людей, подготовка их к спасению – в любом государстве, каким бы ни был общественный уклад или стиль руководства.

Очень рад, что вы занимаете такую позицию, но увы, ее не занимают сегодня высшие иерархи. Достаточно посмотреть новостные репортажи...

’’’Во-вторых, в храмах и сейчас недостатка нет, есть недостаток в верующих в них. Люди отходят от религии.’’’

У нас в храмах на исповедь и причастие большие очереди, поговорить со священником во время исповеди невозможно, так как едва-едва успеваешь перечислить свои согрешения, ибо за тобой еще десятки людей, а причастие вот-вот начнется.

Ровно неделю назад был в Храме Христа-спасителя, заходил, как на экскурсию - храм был практически пуст. Такую же картину наблюдал и в Новодевичьем монастыре. Хотя это не суть важно.

С ней случилось то, что и всегда случается с церковью, когда она становится источником государственной идеологии и инструментом в руках царей, королей, императоров и пр. В истории известно много случаев, когда церкви гонимые становились церквами-гонительницами. Христианская церковь после 3-4вв. увеличила свою численность в разы за счет пришедших в нее "бывших" язычников, привнесших в нее свои понятия и образ жизни. Как сказал один человек того времени : "Люди сменили лишь одежды, а внутри остались прежними".

Возможно я бы согласилась с Вами, если бы разговор шел не о Церкви, а о любом другом образовании, но, мне кажется, что Бог мог бы вмешаться, ведь страдали преданные Ему члены Церкви.

А почему же бог не вмешался, когда католичество и православие разделились? Какими жертвами это обернулось, когда Иннокентий III послал крестовый поход в начале 13в., в котором были истреблены тысячи православных? Почему он не вмешался и не остановил Никона, проводившего реформу, из-за которой тысячи старообрядцев приняли мучиническую смерть? Почему он допустил инквизицию, жертвами которой стали более 50 миллионов человек? Эти вопросы можно задавать бесконечно....

[Сестра милосердия]

Давайте почитаем, что было после его прихода:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
(Рим.1:21-25)

Digger, да что с Вами?
Ведь эти слова обращены к римлянам, язычникам от начала начал! Здесь вся история язычества плюс рассуждение о скверне и нечистоте, которому язычество не может противостоять по природе своей.
Поэтому и понадобилось истреблять руками избранного народа Ханаан и другие страны Сирии и Палестины, которые самостоятельно не могли выйти из скверны язычества, да и античный мир остановился в своем развитии и постепенно исчез с лица Земли, оставив лишь добрую память о себе, а христианство охватило полмира.

И Спасителя, и Богородицу, и апостолов, и святых видело множество людей. Так почему запрет на изображение невидимого Бога (сущность Которого чисто духовная) должен распространяться и на них?

Он должен распостранятся на ВСЕХ:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

Я полагаю, что это была временная мера, необходимая именно в период напряженной борьбы за единобожие. Однако при создании святая святых для ковчега не просто разрешено, но предписано было сделать скульптуры херувимов. Значит, к тому времени запрет на изображения был послаблен, но осталось главное – не поклоняться ИМ.Христиане и не поклоняются иконам, но тем высоким сущностям, которые изображены на иконах.

]Кроме того, идолопоклонничество, против которого направлены гневные речи пророков, уже давно побеждено.

Разве сегодня нет идолопоклонничества? Да и какая, по сути, разница - побеждено или не побеждено, существует прямой запрет в декалоге и не только в нем. Неужели это было так трудно соблюсти? Во времена того же Павла оно не было побеждено, иначе бы он не писал бы:
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
(1Кор.10:7)

Сегодня (то бишь в прошлом веке во времена социализма-тоталитаризма-атеизма) идолопоклонство расцветало пышным цветом – в этом Вы правы.
Но Павел имел в виду не юные христианские общины и церкви, а окружающий их языческий мир. В самих общинах никакого идолопоклонства не было и быть не могло.

И никто уже не отождествляет золотого или деревянного тельца с Самим Богом.

Язычники этого также не делали. Они кланялись изваяниям богов, но не считали их за самих богов. К примеру, изваяний Зевса в древней Греции было множество, однако Зевс, согласно греческим мифам, был только один.

В этом Вы правы – относительно Зевса, а вот насчет золотого тельца, терафимов или тех идолов, которых похитила Рахиль, оставляя дом Ливана, - я не уверена.

Есть еще одна традиция в христианстве. Просить святых или Богородицу о заступничестве и ходатайстве перед Богом.

Ни святые, ни Богородица не названы в библии ходатаями. Ходатаем назван Христос:
34 Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.…
Согласно библии, Христос сейчас жив, ведь только живой и может ходатайствовать. Марию же, мать Иисуса, библия не называет ни заступницей, ни ныне живущей. Даже пророка Илию, который, согласно ВЗ, вознесся живым на небо, и который, по идее, сегодня должен быть жив, она таковым не называет.

Забавно, что Вы сейчас рассуждаете [color=#0000FF]не как атеист, а как типичный протестант, и протестантам в этих случаях терпеливо объясняют, что в православии есть Писание и есть Предание. В последнем собраны те истины и откровения, которые получены святыми и праведными людьми за всю историю христианства, некоторые из них канонизированы, и они как бы дополняют предписания, данные в Библии. Именно в Предании говорится о служении Богородицы и святых посредниками между Иисусом Христом и христианами. И мы верим в это и убеждаемся, что это так на собственном религиозном опыте.
В Евангелии есть слова …»ибо у Него все живы» (Лк. 20.38), так как души праведных не погибают, а отправляются в Божьи обители для служения наряду с ангелами.

А почему же бог не вмешался, когда католичество и православие разделились? Какими жертвами это обернулось, когда Иннокентий III послал крестовый поход в начале 13в., в котором были истреблены тысячи православных? Почему он не вмешался и не остановил Никона, проводившего реформу, из-за которой тысячи старообрядцев приняли мучиническую смерть? Почему он допустил инквизицию, жертвами которой стали более 50 миллионов человек? Эти вопросы можно задавать бесконечно....

Хотела бы и я, чтобы мне кто-нибудь ответил вразумительно на этот вопрос.
Получается, что сатана, князь мира сего завладел католической Церковью, которая послала подальше Божьи заповеди и саму Библию. Это несомненно. Но почему Бог не вмешался в этот процесс? Он предоставил людям самим разбираться в своих проблемах, учиться на собственных ошибках и заблуждениях.
Можно только предполагать, что невинно замученные христиане получат награду на небесах. Также можно было бы предположить, что движение реформации имело Божье благословение, о чем свидетельствовали поразительные успехи Лютера и его недосягаемость для инквизиции.. Но почему тогда были так жестоко покараны народные вожди реформации – Томас Мюнцер после пыток обезглавлен, а Ян Гус, до конца сохранивший верность своим убеждениям, сожжен на костре?
Видите, уважаемый Digger, у меня нет ответов на все возможные вопросы атеистов. Я сама еще в поиске, и это, наверное, хорошо, так как развитие не должно останавливаться..

[Digger Rebel]

Digger, да что с Вами?
Ведь эти слова обращены к римлянам, язычникам от начала начал! Здесь вся история язычества плюс рассуждение о скверне и нечистоте, которому язычество не может противостоять по природе своей.

Сестра, я пацталом! Откройте начало 1-й главы послания к Римлянам
1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
(Рим.1:1)
.....
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Рим.1:7)

Как видим, послание направлено не римлянам-язычникам, а римлянам-христианам, как впрочем и другие послания Павла (напр. Коринфянам, Галатам и пр.) Образ жизни же римлян-язычников как раз противопоставляется образу жизни, проповедуемого Павлом. Т.е. Павел категорически осуждал такой образ жизни.

Поэтому и понадобилось истреблять руками избранного народа Ханаан и другие страны Сирии и Палестины, которые самостоятельно не могли выйти из скверны язычества, да и античный мир остановился в своем развитии и постепенно исчез с лица Земли, оставив лишь добрую память о себе, а христианство охватило полмира.

Не истреблять надо, Сестра, а убеждать, если прав. вы же сами писали перед этим, что против физического насилия.

Он должен распостранятся на ВСЕХ:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
(Исх.20:4)

Я полагаю, что это была временная мера, необходимая именно в период напряженной борьбы за единобожие.

Декалог - временная мера? Однако...
7 Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны,
8 тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте.
9 Избавление послал Он народу Своему; заповедал на веки завет Свой. Свято и страшно имя Его!
(Пс.110:7-9)
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

Однако при создании святая святых для ковчега не просто разрешено, но предписано было сделать скульптуры херувимов. Значит, к тому времени запрет на изображения был послаблен, но осталось главное – не поклоняться ИМ.Христиане и не поклоняются иконам, но тем высоким сущностям, которые изображены на иконах.

1. Херувимам, как вы верно заметили, не поклонялись
2.Херувимов видел только Первосвященник и священники, а не весь народ и только во Святом-святых
33 и повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых.
(Исх.26:33)
34 И положи крышку на ковчег откровения во Святом-святых.
(Исх.26:34)
49 Аарон же и сыновья его сожигали на жертвеннике всесожжения и на жертвеннике кадильном, и совершали всякое священнодействие во Святом Святых и для очищения Израиля во всем, как заповедал раб Божий Моисей.
(1Пар.6:49)

Забавно, что Вы сейчас рассуждаете не как атеист, а как типичный протестант, и протестантам в этих случаях терпеливо объясняют, что в православии есть Писание и есть Предание. В последнем собраны те истины и откровения, которые получены святыми и праведными людьми за всю историю христианства, некоторые из них канонизированы, и они как бы дополняют предписания, данные в Библии. Именно в Предании говорится о служении Богородицы и святых посредниками между Иисусом Христом и христианами. И мы верим в это и убеждаемся, что это так на собственном религиозном опыте.

Дело тут в том, что Писание, как я понимаю, все же первично, а предание - вторично. Значит, преданию можно только тогда верить верующему человеку, когда оно хотя бы не противоречит писанию. Что же касается богородицы, то:
1. Нигде в евангелиях мы не находим какого-то особо подчеркнутого уважения к матери Иисуса (не говоря уже об обожествлении).
2. Нигде в евангелиях она не называется богородицей.
3. Многие книги, в т.ч. и послания Павла были написаны спустя много лет после смерти Иисуса и его матери, однако нигде не говорится о ее воскресении, вознесении и ходатайстве. Если бы подобное "воскресение" и "вознесение" и впрямь имело место, оно бы не могло остаться незамеченным.
Поэтому, ИМХО, все гораздо прозаичнее... Впомните нашу беседу о том, как и почему изменилось учение христианства. Все дело в интеграции язычества в христианство. В языческих религиях был очень развит культ женского начала, культ всевозможных богинь. Их надо было чем-то заменить. Вот и произошли замены: Триаду верховных языческих богов заменили на Троицу, женские божества - на богородицу-Марию, богов помельче - на святых угодников. Тут очень явная параллель: бог, к примеру, земледелия был заменен на святого - покровителя земледельцев. Одежда только поменялась, суть осталась прежняя.

[Сестра милосердия]

Вы правы, но и я не так уж и ошиблась. Павел, как Вы знаете, был апостолом язычников, его корреспонденты – без году неделя христиане, и языческое мировоззрение нужно было искоренять как можно скорее и с максимальной эффективностью.
19 Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые.(Рим.6:19)
В терминологии же члены римской общины и прочие еще долго оставались привившейся дикой маслиной, язычниками, уверовавшими в Христа, - в противоположность иудеям, истинным ветвям.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.(Рим.11:13)
10 И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его.
11 И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы.(Рим.15:10,11)

Не истреблять надо, Сестра, а убеждать, если прав. вы же сами писали перед этим, что против физического насилия.

Конечно, но не мы с Вами творили историю древнего мира или библейскую. историю, когда силой разрешались все проблемы

[Декалог - временная мера? Однако...

10 заповедей как раз наиболее устойчивое из предписаний, но и онb подверглось коррекции.
Первый раз Сам Отец небесный устами пророка Иезекииля (18.2) отменил ответственность детей за грехи отцов (вторая заповедь), а император Константин своим декретом перенес день отдыха с субботы на воскресение.

Дело тут в том, что Писание, как я понимаю, все же первично, а предание - вторично. Значит, преданию можно только тогда верить верующему человеку, когда оно хотя бы не противоречит писанию.

О нет! Первично как раз Предание, ибо из него получено Писание путем отбора канонических текстов и отделения апокрифов и прочей фантазии.
Далее Вы приводите аргументы типа: раз этого не написано в Писании, значит этого не было, например, раз дева Мария не названа богородицей, то неправомерно её так называть. Но в православии запрещено только нарушать Писание, а дополнять можно, если отцами церкви получены откровения по сути и духу Писаний.
И ведь это правильно, если немного подумать.
Господь не оставил народ Свой. Он время от времени говорит с преданными Ему членами Церкви, иногда через Богородицу или святых. При этом могут быть даны откровения относительно богослужения и трактовки Писаний, которые принимаются или не принимаются Церковью.
Теперь у меня уже нет сомнений, что Вы симпатизируете протестантам, может быть, даже в Вашем религиозном прошлом были протестантом, ибо это они начисто отрицают предание именно с теми доводами, которые приводите Вы.
В моем окружении больше верующих протестантов, чем православных, и это преданные Богу и вере люди, я их уважаю. Некоторые очень хотели и приложили немало усилий к тому, чтобы привлечь меня к своей церкви, водили на службу и домашние занятия, давали литературу, пытались уговаривать. Но каждый раз (можете смеяться) я получала какой-то знак свыше, что мне не следует туда идти, и я чувствую, что мне как бы предписано православие. И, действительно, я православие люблю, хотя и вижу некоторые недостатки.

[Digger Rebel]

Вы правы, но и я не так уж и ошиблась. Павел, как Вы знаете, был апостолом язычников, его корреспонденты – без году неделя христиане, и языческое мировоззрение нужно было искоренять как можно скорее и с максимальной эффективностью.

Не для того ли он его искоренял, чтобы через некоторое время христиане опять вернулись к прежней практике?

Не истреблять надо, Сестра, а убеждать, если прав. вы же сами писали перед этим, что против физического насилия.

Конечно, но не мы с Вами творили историю древнего мира или библейскую. историю, когда силой разрешались все проблемы

Кто же ввел такие порядки?

[Декалог - временная мера? Однако...

10 заповедей как раз наиболее устойчивое из предписаний, но и онb подверглось коррекции.
Первый раз Сам Отец небесный устами пророка Иезекииля (18.2) отменил ответственность детей за грехи отцов (вторая заповедь), а император Константин своим декретом перенес день отдыха с субботы на воскресение.

А кто такой император Константин? Пророк? Человек божий? Праведник?
Перечислим вкратце некоторые подвиги этого императора. Он заколол собственного сына Криспа, задушил в бане жену Фаусту, отдал приказ об убийстве своего двенадцатилетнего племянника Лициниана, который впоследствии мог бы потребовать отчета о том, как император избавился от его отца - мужа родной сестры Константина. Вот какую милосердную любовь проявлял этот великий святой к своей семье в то самое время, когда он возглавлял пресловутый Никейский собор, призванный выработать символ христианской веры!
Константин до конца своих дней был язычником и крещение принял лишь в конце жизни. По-вашему, достойный человек для изменения заповеди в Декалоге?

Дело тут в том, что Писание, как я понимаю, все же первично, а предание - вторично. Значит, преданию можно только тогда верить верующему человеку, когда оно хотя бы не противоречит писанию.

О нет! Первично как раз Предание, ибо из него получено Писание путем отбора канонических текстов и отделения апокрифов и прочей фантазии.
Далее Вы приводите аргументы типа: раз этого не написано в Писании, значит этого не было, например, раз дева Мария не названа богородицей, то неправомерно её так называть. Но в православии запрещено только нарушать Писание, а дополнять можно, если отцами церкви получены откровения по сути и духу Писаний.

А разве изменениее декалога, о котором Христос говорил в Писаниях, что ни одна йота и черта не прейдет из закона не есть нарушение Писания?

[Сестра милосердия]

А кто такой император Константин? Пророк? Человек божий? Праведник?
Перечислим вкратце некоторые подвиги этого императора. Он заколол собственного сына Криспа, задушил в бане жену Фаусту, отдал приказ об убийстве своего двенадцатилетнего племянника Лициниана, который впоследствии мог бы потребовать отчета о том, как император избавился от его отца - мужа родной сестры Константина. Вот какую милосердную любовь проявлял этот великий святой к своей семье в то самое время, когда он возглавлял пресловутый Никейский собор, призванный выработать символ христианской веры!
Константин до конца своих дней был язычником и крещение принял лишь в конце жизни. По-вашему, достойный человек для изменения заповеди в Декалоге?

Дело в том, уважаемый Digger, что Создателю приходится работать с тем человеческим материалом, который имеется в наличии. То же можно сказать применительно к Библии.
И Авраам, и Иаков, и его сыновья, давшие начало поколениям – лживые, хитрые, эгоистичные, мстительные. Однако, Господь проводит Свою программу, используя этих людей.
Так же и Константин Великий – Его орудие независимо от личных качеств. Да и при описании его жизни много разночтений. Если бы Вы прочитали жизнеописание Константина в словаре Брокгауза и Эфрона, Вы бы увидели, что все эти скользкие места сглажены, зато заслуги его внешней и внутренней политики превозносятся до небес.

А разве изменениее декалога, о котором Христос говорил в Писаниях, что ни одна йота и черта не прейдет из закона не есть нарушение Писания?

В чем же именно Христос нарушил Декалог?

[Digger Rebel]

Дело в том, уважаемый Digger, что Создателю приходится работать с тем человеческим материалом, который имеется в наличии. То же можно сказать применительно к Библии.
И Авраам, и Иаков, и его сыновья, давшие начало поколениям – лживые, хитрые, эгоистичные, мстительные. Однако, Господь проводит Свою программу, используя этих людей.

Павел писал: 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)

А если серьёзно, то бог называл себя неоднократно богом Авраама, да и награда в вечности Аврааму обещана. Каким же образом лживые и эгоистичные люди войдут в небесные обители, куда не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27) ?

Так же и Константин Великий – Его орудие независимо от личных качеств. Да и при описании его жизни много разночтений. Если бы Вы прочитали жизнеописание Константина в словаре Брокгауза и Эфрона, Вы бы увидели, что все эти скользкие места сглажены, зато заслуги его внешней и внутренней политики превозносятся до небес.

Сестра, я вначале был приятно удивлен, когда видел ваше возмущение по поводу того, что католическая церковь извратила декалог в своем катехизисе. Зачем же вы поворачиваете назад? Извращение декалога католичеством - это как раз результат действий Контантина и ему подобных. Почему вы решили, что он - орудие бога? Да и если у бога такие "орудия", то тогда каков же он сам? Вспомнилось еще одно библейское место:
если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
(Матф.6:23/ч.2)

В чем же именно Христос нарушил Декалог?

Вы меня не поняли. Христос говорил, что ни одна йота и черта не прейдет из закона. Т.е. изменение закона невозможно. Значит, тот, кто закон изменил, является нарушителем Писания, как Константин, например. Что же касается самого Христа и его грехов, то для этого есть специальная тема.

[Сестра милосердия]

А если серьёзно, то бог называл себя неоднократно богом Авраама, да и награда в вечности Аврааму обещана. Каким же образом лживые и эгоистичные люди войдут в небесные обители, куда не войдет ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27) ?

Если Церковь именем Господа отпускает грехи, то тем более Сам Бог может и простить и очистить тех, кто послужил Ему.

Сестра, я вначале был приятно удивлен, когда видел ваше возмущение по поводу того, что католическая церковь извратила декалог в своем катехизисе. Зачем же вы поворачиваете назад? Извращение декалога католичеством - это как раз результат действий Контантина и ему подобных. Почему вы решили, что он - орудие бога? Да и если у бога такие "орудия", то тогда каков же он сам? Вспомнилось еще одно библейское место:
если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?
(Матф.6:23/ч.2)

Допустим, что Вы правы, но что было делать Создателю? Таковы были времена, императоры не отличались праведностью. Я уже писала выше, что христианские источники по-иному трактуют факты смерти Криспа, Лициниана и Фавсты. Возможно, что и убивал тех, кто расшатывал его власть, будучи еще язычником, что слабо оправдывает его, но как грех, не вменяется, а при обряде крещении все прошлые согрешение изгоняются прочь вместе с сатаной, душа полностью очищается. Думаю, что при причислении Константина к лику святых это все учитывалось.

. Что же касается самого Христа и его грехов, то для этого есть специальная тема.

Спасибо, я посмотрю эту тему, и если она меня заинтересует, то постараюсь ответить на неё.