DiGi писал(а):Atmel писал(а):DiGi писал(а):Я не говорил, что Господь. Это вы уже несколько раз это повторяете. Поймите, чаще всего Бог наказывает людей, тем, что просто отходит от них, как бы говоря: "Дети, если вы не хотите со Мной общаться, ладно Я оставлю вас". Хотя при этом все равно Он не оставляет их полностью. Оставить полностью, это называется ад.
А где логика в ваших размышлениях? Пусть "отходит", но тогда какие из народов не "оставлены Господом"? Даже так называемая "земля обетованная", якобы завещенная евреям - Палестина - и та далеко не райский уголок, если учесть климат Палестины, одна половина года идут дожди, вторую - засуха. И еще из ваших мыслей вытекает, что все, кто живет в сейсмоактивных районах, оставлены богом.
Где я писал, что "кто живет в сейсмоактивных районах, оставлены богом"?
У меня такое впечатление, что вы вывели какой-то закон, когда Бог наказывает, когда нет, и как именно Он это делает. И на основе чего вы это сделали?
Тогда вообще непонятно, про что Вы хотите сказать. вспомните начало этого тезиса
Далее моя ирония -DiGi писал(а):Например, взять тот же случай в Японии. Если рассмотреть просто, то действительно получается, это просто землетрясение, просто случайно там оказалась старая АЭС, у которой случайно вышла из строя охладительная система, короче и т.д.
Atmel писал(а):А еще можно задать вопрос - а случайно ли японцы расположились жить в сейсмоактивной зоне? Нет ли тут божественного предвиденья японских грехов?
DiGi писал(а):Можно. Но все равно это слишком упрощено.
и дальше Вы цитируете ап.Павла -
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
В чем же смысл вашего тезиса? Напрашивается только одно - японцы не каются, потому и пострадали, а то, что они живут в сейсмоактивной зоне, не случайность, а божье предвиденье их грехов. Мои логическая цепочка размышлений такая - японцы пострадали только потому, что живут в сейсмоактивной зоне. А Вы готовы утверждать, что землетрясение случилось не случайно, а по чьей-то произвольной воле или деянию (так чьей же?). В чем Вы видите неслучайность и чем обусловлено землетрясение, если не только из-за действия естественных природных сил?
DiGi писал(а):Atmel писал(а):DiGi писал(а):От Отца.
А откуда известно, что от "Отца"? Вы же понимаете контекст моего вопроса?
Он Сам говорит.
Нет, не понимаю.
Сейчас объясню. Мухаммад тоже претендует на знание истины от Всевышнего, причем их мнения во многом слишком радикально расходятся. Кто же из них действительно получает сведения "от Отца" (т.е. бога)? выходит, для Вас достаточно только заявить, что знает нечто "от Отца", и ему можно верить?
DiGi писал(а):DiGi писал(а):Самое что интересное, Бог не против проверок. Но проверяете ли вы?
Мне кажется вы путаете веру и умственное принятие.
Естественно. Библия уже давно мной проверяется, и результат отнюдь не в ее пользу - в ней столько глупости (подаваемой под соусом божественной истины) и лжи, что считать ее руководством к действию никак не возможно.
Может просто вы не так к ней подходите? Если к примеру я буду подходить к учебнику по физике, как к роману, это будет самый идиотский роман. Опять же таки если учебник по физике в руки возмет пятилетний ребенок, он вообще ничего не поймет. Чтобы он понял, ему необходимо "подниматся по лестнице". Также и с Библией.
Но в библии приводятся объяснение именно о физическом рождении мира, значит, она претендует в определенной степени на звание учебника по физике.
С другой стороны, она приводит историческое повествование, однако оно во многом не подтверждается данными науки. т.е. не проходит проверку на достоверность.
А Вы как предлагаете проверять ее?
DiGi писал(а):DiGi писал(а):Вряд ли Павел ошибается, ведь Сам Иисус был назареем (т.е. также не стригся). Здесь имеется ввиду нечто иное. Библию в принципе нельзя плоско рассматривать. Хотя иногда напротив полезно смотреть на нее дестким взглядом.
Ну а что "нечто иное"? Молящиеся верующие - не назореи. Павел идет от уподобления мужчины "богу" к "обоснованию" этого в природе ("Не сама ли природа учит вас") - нет, природа так отнюдь не "учит", нет в природе такого критерия, волосы растут и у мужчин, и у женщин. Вот если бы Павел говорил о типе оволосения, тогда ттакой критерий есть, но он считает, что согласно природе у мужчин должны быть коротие волосы, на что я и отвечаю - это неправда, учит так не природа, а социальная традиция.
Навярника, я вам не скажу. Этот момент в Библии явно неоднозначный. Возможно его стоит понимать применимо именно к Коринфской Церкви.
В широком смысле, под покрывалом имеется ввиду, подчиненность жены мужу. Греческое же слово, которое переведено как "природа", также обозначает "естество". Т.е. возможно Павел имел ввиду, что для жены, и даже женщины в целом, более естественно быть под покровом мужщины, но для мужщины стыд быть под покровом женщины.
В тексте Павлом указывается, что "жене молиться Богу с непокрытою [головою]" неприлично. Но почему же это "прилично" мужчине? Ведь у него они тоже почему-то растут! Неужели чтобы оскорблять бога при молениях? Но ведь назореи-то носили длинные волосы!
Если даже переводить как "естество", это ничего не меняет - если женщине волосы даны вместо "покрывала", то зачем растут волосы у мужчины? Ведь они растут с совершенно одинаковой интенсивность у обоих полов! Почему же для мужчины "неестественно" носить длинные волосы?
Ап.Павел писал(а):Ибо не муж от жены, но жена от мужа
И тут Павел ошибается - о том, что никакая "жена" не происходила "от мужа", говорят женские рудиментарные (атавистичные) органы у мужчин (например, рудиментарные признаки неразвитых молочных желез у мужчин).
DiGi писал(а):DiGi писал(а):В ответе говорится не о только о текущем процессе, а и о его генезисе. Не нужно читать через религиозные трафареты.
Тогда, если вам не сложно, объясните, что именно показывает, что Земля изначально не была в другом состоянии?
Хотя бы существование единого материка Пангеи и дрейфа материков. К примеру, внимательно приглядитесь к очертаниям западного побережья Африки и восточного побережья Южной Америки.
Если бы не Атлантический океан, разделяющий оба материка, они идеально совместились бы друг с другом в единое целое, не так ли? Более того, на обоих материках совпадают и типы горных пород, и их возраст, и даже направления, по которым в них шло складкообразование. Невероятное совпадение! Очевидно, некогда оба этих массива суши соединялись в единый огромный материк, а Атлантический океан образовался между ними позже. То, что материки разошлись, говорит о том, что литосферные плиты находились в движении под действием древних как сама Земля тектонических сил. А также существование древнего горного ландшафта земли - как наземного, так и океанического.
А теперь хотелось бы послушать ваше мнение о происхождении вулканической деятельности и появлении хищников.
DiGi писал(а):Я прекрасно Вас понимаю - Вы ведете к "грехопадению человека в раю", отчего "рай" испортился и все стало так, как сейчас. Но увы, это только красивая и наивная сказка, мечта, и даже хищники существуют отнюдь не по причине каких-либо действий человека или перволюдей.
Вы говорите о частности, я же говорю в целом. Например, возьмем гору Рашмор, в которой выдолблены лица президентов США. Например у кого-то из них отломился нос. Каким образом вы сможете воссоздать картину того, каким это было изначально, если допустим, вы предполагаете, что эти президенты не были сотворены, а получились случайно?
Что значит случайно? И каких президентов вы имеете в виду - барельефы или реальных людей? Если реальных, то у них лица имеют морфологическое строение также же как у остальных. Не станете же вы предполагать возможность того, что вместо носов у них могут быть хоботы? Если барельефы, то они отображение реальных людей, а отсюда и последующая реконструкция. Ваша беда в том, что Вы не принимаете во внимание существование закономерностей физической природы и вводите недерминированную потустороннюю величину - чудо.
DiGi писал(а):Проблема в том, что у верующих религиозный миф стоит впереди всякого наблюдения, и поэтому наблюдаемое трактуется ими через призму этого мифа.
Вы навярника про себя думаете, что вы не смотрите на этот мир через какую-либо призму. Но так ли это?
Но на самом деле смотреть "чисто" очень-очень сложно. Мы постоянно отталкиваемся от того, что до нас донесли другие, и мы ни разу этого не проверяли. Фактически чтобы нам смотреть "чисто", нам необходимо как бы выйти из той системы в которой находимся.
Тем не менее, кто вам сказал, что люди не стремятся к тому, чтобы иметь независимый взгляд, в том числе и среди верующих людей? Еще раз говорю, не все сразу. Вы же не родились со знанием пяти языков, семи пядей во лбу и с мудростью подобной Соломоновой.
И опять Вы демонстрируете незнакомство с научной методологией. Мы, конечно, не можем быть экспертами во всех областях знаний и не имеем возможности воспроизвести все подтверждающие эксперименты, но современная наука построена по тому принципу, что всякое знание и утверждение, котортое в науке принимается за теорию и опорные данные, проходит этапы рецензирования, что исключает недоказанные и неподтвержденные сведения, а для того, чтобы научное сообщество приняло некий эксперимент и его результаты в качестве достоверных, необходимо изложение методологии его производства, а также воспроизводство его и подтверждение в других независимых лабораториях мира. Таким образом создается база знаний, содержание которой достоверно - сам научный мир создал такую систему, так как нуждался в ней как в источнике достоверных объективных знаний.
DiGi писал(а):DiGi писал(а):В Библии действительно говорится о том, что ни один волосок не упадет без того, чтобы Бог знал об этом, но там совсем не говорится, что все что происходит в мире это Его воля. В мире куча греха, которая ведет к смерти - это не Его воля, потому что Он жизнь-дающий.
Боюсь, "пророк" Исайя с вами не был согласен
Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис. 45:7)
Если вы читали не только Ветхий Завет, но и Новый, то наверняка вы заметили, что кажется будто Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета это дав разных Бога. Бог Ветхого Завета более строгий, гневный, а то и вообще мавр какой-то. Но тем не менее, в самой же Библии говорится, что в Боге нет и тени перемены. Т.е. сколько существует человечество, Он не разу не менялся. Но менялся сам народ. И в зависимости от того, какой был период, определенным образом нужно было доносить до людей информацию. Потому чтобы понять, что вообще говорится в Ветхом Завете, нужно прежде всего занть Самого Бога и уже исходить из периодов человечества, для понимая, что там имелось ввиду.
В Библии может утверждаться все что угодно, в одной части - что Бог гневается, а в другой - что он не человек и не может гневаться, в одной - что бога можно увидеть глазами и не умереть, в другой - что увидеть бога невозможно без того, чтобы не умереть и т.д. Чтобы сгладить и замаскировать такие несовпадения, начинают говорить, что разные сведения людям давались так как они были еще незрелыми. Но это только подтверждает то, что Библия врала в тот или иной период времени, и как же мы можем быть уверены, что она не наврала и в новом завете? Факт тот, что в Ветхом Завете бог словами пророка утверждает, что всеми бедствиями руководит непосредственно он. Если нужно руководствоваться образом бога в новом Завете, значит, придется признать, что в Ветхом завете о Боге рассказана ложь.
DiGi писал(а):DiGi писал(а):Есть. И ни одно.
Например, вывод сделанный основе падения силы магнитного поля Земли, вывод на основе величины слоя пыли на Луне. И выводов появляется все больше.
Вы владеете ошибочной информацией, идущей от Генри Моррисома (его книги «Научный креационизм», изданной в 1974 году).
Познакомьтесь с действительными данными о лунной пыли и магнитном поле.
Я думаю, оставлю я это лучше ученым.
Т.е. у вас недостает ума-разума оценить аргументы, изложенные в предложенном мной источнике? Возьмите для примера любой аргумент, например: из статьи, опубликованной Хансом Петерсоном в журнале «Саентифик Американ» в 1960 году, Моррис принял в расчет только верхнюю оценку притока космической пыли, данную Петерсоном – 39150 тонн в сутки, и на основании ее утверждал, что при таких темпах осаждения на Луне за 4,6 миллиарда лет должен был бы накопиться 18 метровый слой пыли, но его нет, а имеющейся слой в 1 дюйм позволяет рассчитать возраст Земли и Луны как приблизительно равный 10000 лет. Однако имеются более новые данные, которые были получены с использованием спутника «Long Duration Exposure Facility» - приблизительно 121 тонна в сутки. В статье приводится референтная ссылка на эти данные, и вы сами можете с ней ознакомиться в оригинале.
DiGi писал(а):Под аборигеном, я думаю, Вы подразумевали не просто коренного жителя какой-либо страны или местности, а представителя народности, отстающей в культурном развитии от европейской расы и потому не наследовавших греческое мышление. Впервые греки открыли научную методику познания мира, и мы наследуем эту традицию - традицию объективного познания.
Возвращаясь к началу тезиса, геология делает выводы на основе обобщения научных данных, а не исходя из верований и традиционного мышления, как "аборигены".
Под аборигеном, я действительно имел ввиду, представителя народности отстающей в культурном развитии. Но при этом я совсем не имел ввиду, что он не способен быть мудрым, хорошим исследователем, смекалистым, и быть гораздо проворливее в умозаключениях.
А тогда возвращаемся к моему аргументу - Абориген не владеет научной методологией, в отличие от современного ученого. ученый, изучая любое явление, руководствуется этой методологией, позволяющей ему делать верные выводы (в отличие от аборигена, чье мышление основано на мифологизированном сознании)
DiGi писал(а):DiGi писал(а):Позволяет, если нет ошибки. Или даже оно будет позволять до тех пор пока соблюдаются определенные условия. Как например с ньютоновской механикой и принципами ОТО.
Поясните. Я, кажется, понимаю, что вы хотите сказать, но хочу уточнить, о чем это Вы.
Любые наука построена на сделанных выводах. Выводы же на фактах. Но с появляением новых фактов, выводы могут меняться.
Конечно, в этом кардинальное отличие науки от религии, для которой догмы священного писания имеют непреходящее значение и не подлежат сомнению. Пока же накапливаются только данные, подтверждающие и уточняющие наши знания о геологическом генезисе земли. если у вас есть опровергающие артефакты, то будьте добры. дайте ссылки на них в публикациях в научных рецензируемых журналах.
DiGi писал(а):DiGi писал(а):Нет, я допускаю, что к примеру благословение или проклятье может влиять на урожай.
А есть такие наблюдения из хозяйственной жизни крестьян? Поймите, всякое предположение должно иметь предпосылки, иначе нам придется проверять все, вплоть до озвученного вопроса - может ли утконос иногда самопроизвольно превращаться в носорога, и наоборот?
Пока же известно - молись, не молись, а урожай все равно растет согласно объективным законам природы.
Наблюдения есть. Есть свидетельства.
Какой-то ученый проводил эксперимент в своем саду, как действует благословение. За два года, у него сад вырос, как за 25 лет (точнее в обычных представлениях, должен вырасти за такой период). Если найду, я позднее могу назвать имя.
Да, найдите, пожалуйста. Будет интересен дизайн этого эксперимента и его результаты.