Что говорится в Библии о познании?

[gogosha]

Таким образом, касты жрецов и кшатриев контролировали "бесовскую мудрость" держа ее в узде за семью замками.

а вот и свежий фактический материал к моему тезису:

Члены радикальной исламской группировки "Хизб уль-Ислам" казнили двух и арестовали несколько десятков человек за просмотр Кубка мира по футболу. Они провели рейды в домах в пригороде столицы страны Могадишо во время трансляции матчей, сообщает "Интерфакс-религия" со ссылкой на "Дейли телеграф".

Группировка контролирует южные и центральные районы Сомали. Ранее она запретила радиостанциям Могадишо транслировать музыку.

[DiGi]

"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения..."

"...а невежественный народ гибнет."

[Atmel]

"Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения..."

"...а невежественный народ гибнет."

Все это о "неведении об истинном боге", где "истинный бог" по мнению авторов - бог Яхве. В отношении же знания о природе вещей и явлений религия занимает отрицательную позицию, ведь иначе оказывается, что вовсе не Яхве, как бог", "шествующий на небесах" (Пс. 67:5), мечет молнии, а естественный разряд атмосферного электричества приводит к таким явлениям. Впрочем, и сегодня некоторые уверены, что землетрясение в Японии случилось потому, что некий "Господь" начал двигать тектонические плиты земного шара ради того, чтобы наказать Японию за ее желание вернуть Курильские острова под юрисдикцию Японии, а сам японский народ (самый православный из всех азиатских народов) - усовестить и призвать к покаянию.

[DiGi]

Все это о "неведении об истинном боге", где "истинный бог" по мнению авторов - бог Яхве. В отношении же знания о природе вещей и явлений религия занимает отрицательную позицию, ведь иначе оказывается, что вовсе не Яхве, как бог", "шествующий на небесах" (Пс. 67:5), мечет молнии, а естественный разряд атмосферного электричества приводит к таким явлениям. Впрочем, и сегодня некоторые уверены, что землетрясение в Японии случилось потому, что некий "Господь" начал двигать тектонические плиты земного шара ради того, чтобы наказать Японию за ее желание вернуть Курильские острова под юрисдикцию Японии, а сам японский народ (самый православный из всех азиатских народов) - усовестить и призвать к покаянию.

Я бы сказал, "о неведении в полном понимании всего мироздания". Т.е. если человек, живя в этом мире, в котором есть не только физические законы, но есть и законы духовные, игнорирует это, то он неминуемо попадает в беду, при том пытаясь объяснить все через физические законы.
Например, взять тот же случай в Японии. Если рассмотреть просто, то действительно получается, это просто землетрясение, просто случайно там оказалась старая АЭС, у которой случайно вышла из строя охладительная система, короче и т.д. И если дальше не задавать вопросов, то вообщем-то действительно можно так все объяснить. Но насколько объективно это будет объяснение, не с физической точки зрения, а именно с объективной, т.е. учитывая всё, всё, всё.
В этой ситуации можно задать например такие вопросы, отчего землятресение? всегда ли Земля была разбита на плиты? Какие процессы заставляют плиты двигаться? И самый главный вопрос в любых подобных ситуациях, это "а должно ли быть так?" Чаще всего, как раз этот вопрос мы не задаем, а принимаем все как само собой разумеющееся.
Хотя, здесь важна как раз отправная точка. Например, если какой-нибудь абориген найдет не рабочий комп, то ему даже в голову никогда не придет, что эта хреновина нерабочая, потому что изначально у него нет информации о том, что с этой штукой что-то не в порядке.
Также и мы сегодня можем подходить в науке с одной из двух позиций: 1. на сегодняшний день мы возможно имеем дело с чем-то сломаным. 2. все так и должно быть.
Вторая позиция имеет недостаток в том, что исключает в первоначальном состояние, то положение о котором мы говорили, из-за этого может нарушится логика рассуждений и привести к ложному пути. В примере с аборигеном, это может привести к тому, что после долгих его иследований, человек придет к выводу, что клавиатура это массажная доска, мышь это талисман, монитор это плохое зеркало, а системный блок это видимо какой-то детский конструктор.

Еще хотел бы добавить. На сколько я знаю, наука до сих пор серьезно не исследует влияние или взаимодействие личности на окружающий мир, вообще к самому понятию личностидо сих пор не подходит. Например такие вещи: имеет ли влияние сказанное слово, на какие-либо физические процессы. А раз серьезных исследований не было, то просто глупо и антинаучно утверждать, что это никакаго влияния не может нести.

[Atmel]

Все это о "неведении об истинном боге", где "истинный бог" по мнению авторов - бог Яхве. В отношении же знания о природе вещей и явлений религия занимает отрицательную позицию, ведь иначе оказывается, что вовсе не Яхве, как бог", "шествующий на небесах" (Пс. 67:5), мечет молнии, а естественный разряд атмосферного электричества приводит к таким явлениям. Впрочем, и сегодня некоторые уверены, что землетрясение в Японии случилось потому, что некий "Господь" начал двигать тектонические плиты земного шара ради того, чтобы наказать Японию за ее желание вернуть Курильские острова под юрисдикцию Японии, а сам японский народ (самый православный из всех азиатских народов) - усовестить и призвать к покаянию.

Я бы сказал, "о неведении в полном понимании всего мироздания". Т.е. если человек, живя в этом мире, в котором есть не только физические законы, но есть и законы духовные, игнорирует это, то он неминуемо попадает в беду, при том пытаясь объяснить все через физические законы.
Например, взять тот же случай в Японии. Если рассмотреть просто, то действительно получается, это просто землетрясение, просто случайно там оказалась старая АЭС, у которой случайно вышла из строя охладительная система, короче и т.д.

А еще можно задать вопрос - а случайно ли японцы расположились жить в сейсмоактивной зоне? Нет ли тут божественного предвиденья японских грехов?

И не нужно на все случаи жизни натягивать Библию, ища в ней объяснения всему на свете, как некогда следуя наследию своих идейных предшественников - христиан - советские коммунисты заставляли искать ответы в писаниях Маркса и Энгельса, Ленина и Сталина, как источниках бесспорной и непреходящей истины.

В этой ситуации можно задать например такие вопросы, отчего землятресение? всегда ли Земля была разбита на плиты? Какие процессы заставляют плиты двигаться? И самый главный вопрос в любых подобных ситуациях, это "а должно ли быть так?" Чаще всего, как раз этот вопрос мы не задаем, а принимаем все как само собой разумеющееся.

Вообще-то, как раз этими вопросами наука вплотную занимается, есть целая отрасль - геология (в частности, геология старой Земли). И она имеет ответы на вопрос, почему бывают землетрясения и почему движутся плиты.

Во-первых, это подъём расплавленной породы в районах срединно-океанических хребтов, её застывание и последующее соскальзывание вниз, сопровождаемое расширением дна, – "спрединг".
Во-вторых, это компенсирующее погружение холодных плит вниз на границе с другими платформами – "субдукция" или пододвигание одного участка литосферы под другой.

Эти процессы настолько глобальны, что в высшей степени глупо и наивно думать, что это землетрясение устроено ради какого-то "наказания" японцам, который изволили оскорбить Российскую Федерацию.

И когда образовались литосферные плиты - тоже отвечает. Ответ точен по меньшей мере мере насчет того, что и магма, и плиты земной коры образовались задолго до появления человека как биологического вида, точно также как и то, что землетрясения существовали на Земле до этого времени. Формирование континентальной литосферы началось около четырёх миллиардов лет назад (или даже раньше), то есть с задержкой приблизительно на 500–600 миллионов лет по отношению к моменту окончательного образования самой Земли. Положение континентов и блоков, из которых сформировались плиты, было с различной степенью детальности реконструировано вплоть до архея.

Должно ли быть так или не должно - вопрос совершенно излишний, и я не понимаю, почему он у вас возникает. Лично я бы предпочел жить в совершенном раю, где нет ни смертей, ни землетрясений, но иного не дано.

Еще хотел бы добавить. На сколько я знаю, наука до сих пор серьезно не исследует влияние или взаимодействие личности на окружающий мир, вообще к самому понятию личностидо сих пор не подходит. Например такие вещи: имеет ли влияние сказанное слово, на какие-либо физические процессы. А раз серьезных исследований не было, то просто глупо и антинаучно утверждать, что это никакаго влияния не может нести.

То, о чем Вы написали, называется магией. Проверять можно все до бесконечности, вплоть до того, не превращается ли когда-нибудь носорог в утконоса и обратно, но не думаю, что это разумный подход.

[DiGi]

А еще можно задать вопрос - а случайно ли японцы расположились жить в сейсмоактивной зоне? Нет ли тут божественного предвиденья японских грехов?

Можно. Но все равно это слишком упрощено. Есть подобный пример в Библии:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Т.е. Иисус показывает, что причина была не в том, что они были грешнее. Но также показывает, что от греха погибель.

И не нужно на все случаи жизни натягивать Библию, ища в ней объяснения всему на свете, как некогда следуя наследию своих идейных предшественников - христиан - советские коммунисты заставляли искать ответы в писаниях Маркса и Энгельса, Ленина и Сталина, как источниках бесспорной и непреходящей истины.

Чтобы это утверждать, нужен резкий довод. Опять же таки, а чем руководствоваться? Все равно в жизни мы чем то руководимся, хотим мы того или нет. Но можно сознательно выбрать руководителя, а можно безсознательно. Во втором варианте, может быть даже целая каша руководителей, соответственно такой же порядок и такое качество жизни.

Вообще-то, как раз этими вопросами наука вплотную занимается, есть целая отрасль - геология (в частности, геология старой Земли). И она имеет ответы на вопрос, почему бывают землетрясения и почему движутся плиты.

Во-первых, это подъём расплавленной породы в районах срединно-океанических хребтов, её застывание и последующее соскальзывание вниз, сопровождаемое расширением дна, – "спрединг".
Во-вторых, это компенсирующее погружение холодных плит вниз на границе с другими платформами – "субдукция" или пододвигание одного участка литосферы под другой.

Все равно я здесь не вижу ответа на "а должно ли быть так?" Почему лично вы считаете, что это норма?

Эти процессы настолько глобальны, что в высшей степени глупо и наивно думать, что это землетрясение устроено ради какого-то "наказания" японцам, который изволили оскорбить Российскую Федерацию.

Да, так думать глупо.

И когда образовались литосферные плиты - тоже отвечает. Ответ точен по меньшей мере мере насчет того, что и магма, и плиты земной коры образовались задолго до появления человека как биологического вида, точно также как и то, что землетрясения существовали на Земле до этого времени. Формирование континентальной литосферы началось около четырёх миллиардов лет назад (или даже раньше), то есть с задержкой приблизительно на 500–600 миллионов лет по отношению к моменту окончательного образования самой Земли. Положение континентов и блоков, из которых сформировались плиты, было с различной степенью детальности реконструировано вплоть до архея.

А если завтра достоверно выясниться, что Земле не более 10000 лет, что станет с этой гипотезой?

Должно ли быть так или не должно - вопрос совершенно излишний, и я не понимаю, почему он у вас возникает. Лично я бы предпочел жить в совершенном раю, где нет ни смертей, ни землетрясений, но иного не дано.

Еще раз привожу пример с аборигеном и компьютером. Если он изначально не знает, что эта штука не работает, то скорее всего он этого никогда и не поймет, а значит все его выводы, на которых может быть построена целая аборигеновская наука (а то и не одна) будет ложная. И самое что интересное, что политика самой науки, то как ее придумали люди, запрещает в этой науке предполагать, что эта штука работала, потому что начинает опираться на создателя и иную личность.

То, о чем Вы написали, называется магией.

Я говорю не о том, как это называется (это кстати не обязательно магия), а о том исследуется ли это или нет. И если нет то почему?

Проверять можно все до бесконечности, вплоть до того, не превращается ли когда-нибудь носорог в утконоса и обратно, но не думаю, что это разумный подход.

Наука также в своем роде бесконечна, так значит ли это, что заниматься ей не разумно, задавая все новые и новые вопросы?

[Atmel]

А еще можно задать вопрос - а случайно ли японцы расположились жить в сейсмоактивной зоне? Нет ли тут божественного предвиденья японских грехов?

Можно. Но все равно это слишком упрощено.

Ну если Вы допускаете возможность полагать, что японцев господь бог расположил намеренно тв зоне повышенной сейсмоактивности, предвидя их "грехи", то о чем дальше можно дискутировать? У Вас телега всегда впереди лошади, последствия впереди причины.

Есть подобный пример в Библии:
В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Т.е. Иисус показывает, что причина была не в том, что они были грешнее. Но также показывает, что от греха погибель.

Простите, а Иисус откуда это знает?

И не нужно на все случаи жизни натягивать Библию, ища в ней объяснения всему на свете, как некогда следуя наследию своих идейных предшественников - христиан - советские коммунисты заставляли искать ответы в писаниях Маркса и Энгельса, Ленина и Сталина, как источниках бесспорной и непреходящей истины.

Чтобы это утверждать, нужен резкий довод. Опять же таки, а чем руководствоваться? Все равно в жизни мы чем то руководимся, хотим мы того или нет. Но можно сознательно выбрать руководителя, а можно безсознательно. Во втором варианте, может быть даже целая каша руководителей, соответственно такой же порядок и такое качество жизни.

А можно просто ко всякому руководству относится критически, не возводя его в ранг безоговорочной правды. И тогда сверять их руководящие принципы с реальным положением вещей. Вы же предлагаете путь слепой веры, а откуда известно, какая вера правильная? Механизма ее верификации-то нет!

Кстати, пока искал цитаты по теме, нашел пример

14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него... (1-е Коринфянам 11 )

Товарищ Павел явно ошибается насчет природы, потому что не знает истории. А ведь те же греки, которых он поучает, до встречи с персами носили длинные волосы. Не "природа учит" в данном случае, а социум, его традиции, а вот традиция может быть разной. И таких примеров можно приводить множество. Выходит, Ваши учителя вовсе не безгрешны в своих "знаниях" и суждениях. Почему же мы должны им слепо доверять, не подвергая критическому осмыслению?

Вообще-то, как раз этими вопросами наука вплотную занимается, есть целая отрасль - геология (в частности, геология старой Земли). И она имеет ответы на вопрос, почему бывают землетрясения и почему движутся плиты.

Во-первых, это подъём расплавленной породы в районах срединно-океанических хребтов, её застывание и последующее соскальзывание вниз, сопровождаемое расширением дна, – "спрединг".
Во-вторых, это компенсирующее погружение холодных плит вниз на границе с другими платформами – "субдукция" или пододвигание одного участка литосферы под другой.

Все равно я здесь не вижу ответа на "а должно ли быть так?" Почему лично вы считаете, что это норма?

А я Вам уже ответил - иного не дано. Не было бы этих процессов, не было бы и самой Земли, а соответственно, не было бы и жизни на ней. Вопрос о "норме" этиологически абсолютно лишен смысла.

Эти процессы настолько глобальны, что в высшей степени глупо и наивно думать, что это землетрясение устроено ради какого-то "наказания" японцам, который изволили оскорбить Российскую Федерацию.

Да, так думать глупо.

Но ведь верующие полагают именно так, да и не единственный это случай - как говорит Библия, ни один волосок не падает без ведома бога, и все, что случается в мире, случается по его воле. Значит, мышление верующих заведомо глупое и нелепое.

И когда образовались литосферные плиты - тоже отвечает. Ответ точен по меньшей мере мере насчет того, что и магма, и плиты земной коры образовались задолго до появления человека как биологического вида, точно также как и то, что землетрясения существовали на Земле до этого времени. Формирование континентальной литосферы началось около четырёх миллиардов лет назад (или даже раньше), то есть с задержкой приблизительно на 500–600 миллионов лет по отношению к моменту окончательного образования самой Земли. Положение континентов и блоков, из которых сформировались плиты, было с различной степенью детальности реконструировано вплоть до архея.

А если завтра достоверно выясниться, что Земле не более 10000 лет, что станет с этой гипотезой?

Нет оснований для такого предположения. Наука делает свои выводы не из священных писаний, достоверность которых неустановлена, а из анализа и наблюдений явлений природы. Вы, видимо, настолько плохо владеете научной методологией, что задаете такие вопросы.

Должно ли быть так или не должно - вопрос совершенно излишний, и я не понимаю, почему он у вас возникает. Лично я бы предпочел жить в совершенном раю, где нет ни смертей, ни землетрясений, но иного не дано.

Еще раз привожу пример с аборигеном и компьютером. Если он изначально не знает, что эта штука не работает, то скорее всего он этого никогда и не поймет, а значит все его выводы, на которых может быть построена целая аборигеновская наука (а то и не одна) будет ложная. И самое что интересное, что политика самой науки, то как ее придумали люди, запрещает в этой науке предполагать, что эта штука работала, потому что начинает опираться на создателя и иную личность.

Абориген не владеет научной методологией, поэтому не может делать адекватных выводов о природе вещей. Научная методология позволяет в данном случае достаточно достоверно сказать о соотношении вещей, и в данном случае ясно, что такое состояние Земли было природно закономерным. Хотя что вам рассказывать, большинство верующих, приходивших на наш форум, было настолько далеко от науки, что вряд ли могли понять ее аргументы.

То, о чем Вы написали, называется магией.

Я говорю не о том, как это называется (это кстати не обязательно магия), а о том исследуется ли это или нет. И если нет то почему?

Возвращаемся к следующему тезису - Вы допускаете, что утконос иногда может самопроизвольно превратиться в носорога, и наоборот? Неужели что если мы это не проверили, то можно допустить такую возможность? Есть много верующих ученых, им и карты в руки - ставьте научные эксперименты, кто мешает?
А Вы даже сформулировать задачу не способны, дать необходимые дефиниции, а то так и неясно, что за "слово" Вы подразумевали - то ли какое-то конкретное волшебное, то ли звуковые колебания, то ли мысль...

[DiGi]

Можно. Но все равно это слишком упрощено.

Ну если Вы допускаете возможность полагать, что японцев господь бог расположил намеренно тв зоне повышенной сейсмоактивности, предвидя их "грехи", то о чем дальше можно дискутировать? У Вас телега всегда впереди лошади, последствия впереди причины.

Я не говорил, что Господь. Это вы уже несколько раз это повторяете. Поймите, чаще всего Бог наказывает людей, тем, что просто отходит от них, как бы говоря: "Дети, если вы не хотите со Мной общаться, ладно Я оставлю вас". Хотя при этом все равно Он не оставляет их полностью. Оставить полностью, это называется ад.

Простите, а Иисус откуда это знает?

От Отца.

А можно просто ко всякому руководству относится критически, не возводя его в ранг безоговорочной правды. И тогда сверять их руководящие принципы с реальным положением вещей. Вы же предлагаете путь слепой веры, а откуда известно, какая вера правильная? Механизма ее верификации-то нет!

Самое что интересное, Бог не против проверок. Но проверяете ли вы?
Мне кажется вы путаете веру и умственное принятие.

Кстати, пока искал цитаты по теме, нашел пример

14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него... (1-е Коринфянам 11 )

Товарищ Павел явно ошибается насчет природы, потому что не знает истории. А ведь те же греки, которых он поучает, до встречи с персами носили длинные волосы. Не "природа учит" в данном случае, а социум, его традиции, а вот традиция может быть разной. И таких примеров можно приводить множество. Выходит, Ваши учителя вовсе не безгрешны в своих "знаниях" и суждениях. Почему же мы должны им слепо доверять, не подвергая критическому осмыслению?

Вряд ли Павел ошибается, ведь Сам Иисус был назареем (т.е. также не стригся). Здесь имеется ввиду нечто иное. Библию в принципе нельзя плоско рассматривать. Хотя иногда напротив полезно смотреть на нее дестким взглядом.

Все равно я здесь не вижу ответа на "а должно ли быть так?" Почему лично вы считаете, что это норма?

А я Вам уже ответил - иного не дано. Не было бы этих процессов, не было бы и самой Земли, а соответственно, не было бы и жизни на ней.

В ответе говорилось о текущем процессе, но с чего вы взяли, что так было всегда?

Вопрос о "норме" этиологически абсолютно лишен смысла.

Вы просто пока не понимаете его.

Да, так думать глупо.

Но ведь верующие полагают именно так, ...

Так чаще всего думают верующие-младенцы, которые совсем недавно были неверующими. Прежде чем они начнут понимать многие вещи, им нужно многому научится, увидеть как на самом деле действует Бог, кто Он есть.

...да и не единственный это случай - как говорит Библия, ни один волосок не падает без ведома бога, и все, что случается в мире, случается по его воле.

В Библии действительно говорится о том, что ни один волосок не упадет без того, чтобы Бог знал об этом, но там совсем не говорится, что все что происходит в мире это Его воля. В мире куча греха, которая ведет к смерти - это не Его воля, потому что Он жизнь-дающий.

Значит, мышление верующих заведомо глупое и нелепое.

Бывает, не отрицаю. Но разве вы никогда не говорили глупость?

А если завтра достоверно выясниться, что Земле не более 10000 лет, что станет с этой гипотезой?

Нет оснований для такого предположения. Наука делает свои выводы не из священных писаний, достоверность которых неустановлена, а из анализа и наблюдений явлений природы. Вы, видимо, настолько плохо владеете научной методологией, что задаете такие вопросы.

Есть. И ни одно.
Например, вывод сделанный основе падения силы магнитного поля Земли, вывод на основе величины слоя пыли на Луне. И выводов появляется все больше.

Еще раз привожу пример с аборигеном и компьютером. Если он изначально не знает, что эта штука не работает, то скорее всего он этого никогда и не поймет, а значит все его выводы, на которых может быть построена целая аборигеновская наука (а то и не одна) будет ложная. И самое что интересное, что политика самой науки, то как ее придумали люди, запрещает в этой науке предполагать, что эта штука работала, потому что начинает опираться на создателя и иную личность.

Абориген не владеет научной методологией, поэтому не может делать адекватных выводов о природе вещей.

Люди, склонны считать себя более умными и развитыми, но с чего вы взяли, что у аборигена чего-то нет, что есть у вас? Ведь я даже не говорил о каком конкретном аборигене идет речь.

Научная методология позволяет в данном случае достаточно достоверно сказать о соотношении вещей, и в данном случае ясно, что такое состояние Земли было природно закономерным. Хотя что вам рассказывать, большинство верующих, приходивших на наш форум, было настолько далеко от науки, что вряд ли могли понять ее аргументы.

Позволяет, если нет ошибки. Или даже оно будет позволять до тех пор пока соблюдаются определенные условия. Как например с ньютоновской механикой и принципами ОТО.

Возвращаемся к следующему тезису - Вы допускаете, что утконос иногда может самопроизвольно превратиться в носорога, и наоборот? Неужели что если мы это не проверили, то можно допустить такую возможность? Есть много верующих ученых, им и карты в руки - ставьте научные эксперименты, кто мешает?
А Вы даже сформулировать задачу не способны, дать необходимые дефиниции, а то так и неясно, что за "слово" Вы подразумевали - то ли какое-то конкретное волшебное, то ли звуковые колебания, то ли мысль...

Нет, я допускаю, что к примеру благословение или проклятье может влиять на урожай.

[Atmel]

Ну если Вы допускаете возможность полагать, что японцев господь бог расположил намеренно тв зоне повышенной сейсмоактивности, предвидя их "грехи", то о чем дальше можно дискутировать? У Вас телега всегда впереди лошади, последствия впереди причины.

Я не говорил, что Господь. Это вы уже несколько раз это повторяете. Поймите, чаще всего Бог наказывает людей, тем, что просто отходит от них, как бы говоря: "Дети, если вы не хотите со Мной общаться, ладно Я оставлю вас". Хотя при этом все равно Он не оставляет их полностью. Оставить полностью, это называется ад.

А где логика в ваших размышлениях? Пусть "отходит", но тогда какие из народов не "оставлены Господом"? Даже так называемая "земля обетованная", якобы завещенная евреям - Палестина - и та далеко не райский уголок, если учесть климат Палестины, одна половина года идут дожди, вторую - засуха. И еще из ваших мыслей вытекает, что все, кто живет в сейсмоактивных районах, оставлены богом.

Простите, а Иисус откуда это знает?

От Отца.

А откуда известно, что от "Отца"? Вы же понимаете контекст моего вопроса?

А можно просто ко всякому руководству относится критически, не возводя его в ранг безоговорочной правды. И тогда сверять их руководящие принципы с реальным положением вещей. Вы же предлагаете путь слепой веры, а откуда известно, какая вера правильная? Механизма ее верификации-то нет!

Самое что интересное, Бог не против проверок. Но проверяете ли вы?
Мне кажется вы путаете веру и умственное принятие.

Естественно. Библия уже давно мной проверяется, и результат отнюдь не в ее пользу - в ней столько глупости (подаваемой под соусом божественной истины) и лжи, что считать ее руководством к действию никак не возможно.

Товарищ Павел явно ошибается насчет природы, потому что не знает истории. А ведь те же греки, которых он поучает, до встречи с персами носили длинные волосы. Не "природа учит" в данном случае, а социум, его традиции, а вот традиция может быть разной. И таких примеров можно приводить множество. Выходит, Ваши учителя вовсе не безгрешны в своих "знаниях" и суждениях. Почему же мы должны им слепо доверять, не подвергая критическому осмыслению?

Вряд ли Павел ошибается, ведь Сам Иисус был назареем (т.е. также не стригся). Здесь имеется ввиду нечто иное. Библию в принципе нельзя плоско рассматривать. Хотя иногда напротив полезно смотреть на нее дестким взглядом.

Ну а что "нечто иное"? Молящиеся верующие - не назореи. Павел идет от уподобления мужчины "богу" к "обоснованию" этого в природе ("Не сама ли природа учит вас") - нет, природа так отнюдь не "учит", нет в природе такого критерия, волосы растут и у мужчин, и у женщин. Вот если бы Павел говорил о типе оволосения, тогда ттакой критерий есть, но он считает, что согласно природе у мужчин должны быть коротие волосы, на что я и отвечаю - это неправда, учит так не природа, а социальная традиция.

Все равно я здесь не вижу ответа на "а должно ли быть так?" Почему лично вы считаете, что это норма?

А я Вам уже ответил - иного не дано. Не было бы этих процессов, не было бы и самой Земли, а соответственно, не было бы и жизни на ней.

В ответе говорилось о текущем процессе, но с чего вы взяли, что так было всегда?

В ответе говорится не о только о текущем процессе, а и о его генезисе. Не нужно читать через религиозные трафареты.

Вопрос о "норме" этиологически абсолютно лишен смысла.

Вы просто пока не понимаете его.

Я прекрасно Вас понимаю - Вы ведете к "грехопадению человека в раю", отчего "рай" испортился и все стало так, как сейчас. Но увы, это только красивая и наивная сказка, мечта, и даже хищники существуют отнюдь не по причине каких-либо действий человека или перволюдей.

Но ведь верующие полагают именно так, ...

Так чаще всего думают верующие-младенцы, которые совсем недавно были неверующими. Прежде чем они начнут понимать многие вещи, им нужно многому научится, увидеть как на самом деле действует Бог, кто Он есть.

Проблема в том, что у верующих религиозный миф стоит впереди всякого наблюдения, и поэтому наблюдаемое трактуется ими через призму этого мифа.

случается по его воле.

В Библии действительно говорится о том, что ни один волосок не упадет без того, чтобы Бог знал об этом, но там совсем не говорится, что все что происходит в мире это Его воля. В мире куча греха, которая ведет к смерти - это не Его воля, потому что Он жизнь-дающий.

Боюсь, "пророк" Исайя с вами не был согласен
Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис. 45:7)

А если завтра достоверно выясниться, что Земле не более 10000 лет, что станет с этой гипотезой?

Нет оснований для такого предположения. Наука делает свои выводы не из священных писаний, достоверность которых неустановлена, а из анализа и наблюдений явлений природы. Вы, видимо, настолько плохо владеете научной методологией, что задаете такие вопросы.

Есть. И ни одно.
Например, вывод сделанный основе падения силы магнитного поля Земли, вывод на основе величины слоя пыли на Луне. И выводов появляется все больше.

Вы владеете ошибочной информацией, идущей от Генри Моррисома (его книги «Научный креационизм», изданной в 1974 году).
Познакомьтесь с действительными данными о лунной пыли и магнитном поле.

Так что артефактов не получилось.

Еще раз привожу пример с аборигеном и компьютером. Если он изначально не знает, что эта штука не работает, то скорее всего он этого никогда и не поймет, а значит все его выводы, на которых может быть построена целая аборигеновская наука (а то и не одна) будет ложная. И самое что интересное, что политика самой науки, то как ее придумали люди, запрещает в этой науке предполагать, что эта штука работала, потому что начинает опираться на создателя и иную личность.

Абориген не владеет научной методологией, поэтому не может делать адекватных выводов о природе вещей.

Люди, склонны считать себя более умными и развитыми, но с чего вы взяли, что у аборигена чего-то нет, что есть у вас? Ведь я даже не говорил о каком конкретном аборигене идет речь.

Под аборигеном, я думаю, Вы подразумевали не просто коренного жителя какой-либо страны или местности, а представителя народности, отстающей в культурном развитии от европейской расы и потому не наследовавших греческое мышление. Впервые греки открыли научную методику познания мира, и мы наследуем эту традицию - традицию объективного познания.

Возвращаясь к началу тезиса, геология делает выводы на основе обобщения научных данных, а не исходя из верований и традиционного мышления, как "аборигены".

Научная методология позволяет в данном случае достаточно достоверно сказать о соотношении вещей, и в данном случае ясно, что такое состояние Земли было природно закономерным. Хотя что вам рассказывать, большинство верующих, приходивших на наш форум, было настолько далеко от науки, что вряд ли могли понять ее аргументы.

Позволяет, если нет ошибки. Или даже оно будет позволять до тех пор пока соблюдаются определенные условия. Как например с ньютоновской механикой и принципами ОТО.

Поясните. Я, кажется, понимаю, что вы хотите сказать, но хочу уточнить, о чем это Вы.

Возвращаемся к следующему тезису - Вы допускаете, что утконос иногда может самопроизвольно превратиться в носорога, и наоборот? Неужели что если мы это не проверили, то можно допустить такую возможность? Есть много верующих ученых, им и карты в руки - ставьте научные эксперименты, кто мешает?
А Вы даже сформулировать задачу не способны, дать необходимые дефиниции, а то так и неясно, что за "слово" Вы подразумевали - то ли какое-то конкретное волшебное, то ли звуковые колебания, то ли мысль...

Нет, я допускаю, что к примеру благословение или проклятье может влиять на урожай.

А есть такие наблюдения из хозяйственной жизни крестьян? Поймите, всякое предположение должно иметь предпосылки, иначе нам придется проверять все, вплоть до озвученного вопроса - может ли утконос иногда самопроизвольно превращаться в носорога, и наоборот?

Пока же известно - молись, не молись, а урожай все равно растет согласно объективным законам природы.

[DiGi]

Я не говорил, что Господь. Это вы уже несколько раз это повторяете. Поймите, чаще всего Бог наказывает людей, тем, что просто отходит от них, как бы говоря: "Дети, если вы не хотите со Мной общаться, ладно Я оставлю вас". Хотя при этом все равно Он не оставляет их полностью. Оставить полностью, это называется ад.

А где логика в ваших размышлениях? Пусть "отходит", но тогда какие из народов не "оставлены Господом"? Даже так называемая "земля обетованная", якобы завещенная евреям - Палестина - и та далеко не райский уголок, если учесть климат Палестины, одна половина года идут дожди, вторую - засуха. И еще из ваших мыслей вытекает, что все, кто живет в сейсмоактивных районах, оставлены богом.

Где я писал, что "кто живет в сейсмоактивных районах, оставлены богом"?
У меня такое впечатление, что вы вывели какой-то закон, когда Бог наказывает, когда нет, и как именно Он это делает. И на основе чего вы это сделали?

От Отца.

А откуда известно, что от "Отца"? Вы же понимаете контекст моего вопроса?

Он Сам говорит.
Нет, не понимаю.

Самое что интересное, Бог не против проверок. Но проверяете ли вы?
Мне кажется вы путаете веру и умственное принятие.

Естественно. Библия уже давно мной проверяется, и результат отнюдь не в ее пользу - в ней столько глупости (подаваемой под соусом божественной истины) и лжи, что считать ее руководством к действию никак не возможно.

Может просто вы не так к ней подходите? Если к примеру я буду подходить к учебнику по физике, как к роману, это будет самый идиотский роман. Опять же таки если учебник по физике в руки возмет пятилетний ребенок, он вообще ничего не поймет. Чтобы он понял, ему необходимо "подниматся по лестнице". Также и с Библией.

Вряд ли Павел ошибается, ведь Сам Иисус был назареем (т.е. также не стригся). Здесь имеется ввиду нечто иное. Библию в принципе нельзя плоско рассматривать. Хотя иногда напротив полезно смотреть на нее дестким взглядом.

Ну а что "нечто иное"? Молящиеся верующие - не назореи. Павел идет от уподобления мужчины "богу" к "обоснованию" этого в природе ("Не сама ли природа учит вас") - нет, природа так отнюдь не "учит", нет в природе такого критерия, волосы растут и у мужчин, и у женщин. Вот если бы Павел говорил о типе оволосения, тогда ттакой критерий есть, но он считает, что согласно природе у мужчин должны быть коротие волосы, на что я и отвечаю - это неправда, учит так не природа, а социальная традиция.

Навярника, я вам не скажу. Этот момент в Библии явно неоднозначный. Возможно его стоит понимать применимо именно к Коринфской Церкви.
В широком смысле, под покрывалом имеется ввиду, подчиненность жены мужу. Греческое же слово, которое переведено как "природа", также обозначает "естество". Т.е. возможно Павел имел ввиду, что для жены, и даже женщины в целом, более естественно быть под покровом мужщины, но для мужщины стыд быть под покровом женщины.

А я Вам уже ответил - иного не дано. Не было бы этих процессов, не было бы и самой Земли, а соответственно, не было бы и жизни на ней.

В ответе говорилось о текущем процессе, но с чего вы взяли, что так было всегда?

В ответе говорится не о только о текущем процессе, а и о его генезисе. Не нужно читать через религиозные трафареты.

Тогда, если вам не сложно, объясните, что именно показывает, что Земля изначально не была в другом состоянии?

Вопрос о "норме" этиологически абсолютно лишен смысла.

Вы просто пока не понимаете его.

Я прекрасно Вас понимаю - Вы ведете к "грехопадению человека в раю", отчего "рай" испортился и все стало так, как сейчас. Но увы, это только красивая и наивная сказка, мечта, и даже хищники существуют отнюдь не по причине каких-либо действий человека или перволюдей.

Вы говорите о частности, я же говорю в целом. Например, возьмем гору Рашмор, в которой выдолблены лица президентов США. Например у кого-то из них отломился нос. Каким образом вы сможете воссоздать картину того, каким это было изначально, если допустим, вы предполагаете, что эти президенты не были сотворены, а получились случайно?

Но ведь верующие полагают именно так, ...

Так чаще всего думают верующие-младенцы, которые совсем недавно были неверующими. Прежде чем они начнут понимать многие вещи, им нужно многому научится, увидеть как на самом деле действует Бог, кто Он есть.

Проблема в том, что у верующих религиозный миф стоит впереди всякого наблюдения, и поэтому наблюдаемое трактуется ими через призму этого мифа.

Вы навярника про себя думаете, что вы не смотрите на этот мир через какую-либо призму. Но так ли это?
Но на самом деле смотреть "чисто" очень-очень сложно. Мы постоянно отталкиваемся от того, что до нас донесли другие, и мы ни разу этого не проверяли. Фактически чтобы нам смотреть "чисто", нам необходимо как бы выйти из той системы в которой находимся.
Тем не менее, кто вам сказал, что люди не стремятся к тому, чтобы иметь независимый взгляд, в том числе и среди верующих людей? Еще раз говорю, не все сразу. Вы же не родились со знанием пяти языков, семи пядей во лбу и с мудростью подобной Соломоновой.

В Библии действительно говорится о том, что ни один волосок не упадет без того, чтобы Бог знал об этом, но там совсем не говорится, что все что происходит в мире это Его воля. В мире куча греха, которая ведет к смерти - это не Его воля, потому что Он жизнь-дающий.

Боюсь, "пророк" Исайя с вами не был согласен
Я Господь, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (Ис. 45:7)

Если вы читали не только Ветхий Завет, но и Новый, то наверняка вы заметили, что кажется будто Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета это дав разных Бога. Бог Ветхого Завета более строгий, гневный, а то и вообще мавр какой-то. Но тем не менее, в самой же Библии говорится, что в Боге нет и тени перемены. Т.е. сколько существует человечество, Он не разу не менялся. Но менялся сам народ. И в зависимости от того, какой был период, определенным образом нужно было доносить до людей информацию. Потому чтобы понять, что вообще говорится в Ветхом Завете, нужно прежде всего занть Самого Бога и уже исходить из периодов человечества, для понимая, что там имелось ввиду.

Есть. И ни одно.
Например, вывод сделанный основе падения силы магнитного поля Земли, вывод на основе величины слоя пыли на Луне. И выводов появляется все больше.

Вы владеете ошибочной информацией, идущей от Генри Моррисома (его книги «Научный креационизм», изданной в 1974 году).
Познакомьтесь с действительными данными о лунной пыли и магнитном поле.

Я думаю, оставлю я это лучше ученым.

Абориген не владеет научной методологией, поэтому не может делать адекватных выводов о природе вещей.

Люди, склонны считать себя более умными и развитыми, но с чего вы взяли, что у аборигена чего-то нет, что есть у вас? Ведь я даже не говорил о каком конкретном аборигене идет речь.

Под аборигеном, я думаю, Вы подразумевали не просто коренного жителя какой-либо страны или местности, а представителя народности, отстающей в культурном развитии от европейской расы и потому не наследовавших греческое мышление. Впервые греки открыли научную методику познания мира, и мы наследуем эту традицию - традицию объективного познания.

Возвращаясь к началу тезиса, геология делает выводы на основе обобщения научных данных, а не исходя из верований и традиционного мышления, как "аборигены".

Под аборигеном, я действительно имел ввиду, представителя народности отстающей в культурном развитии. Но при этом я совсем не имел ввиду, что он не способен быть мудрым, хорошим исследователем, смекалистым, и быть гораздо проворливее в умозаключениях.

Научная методология позволяет в данном случае достаточно достоверно сказать о соотношении вещей, и в данном случае ясно, что такое состояние Земли было природно закономерным. Хотя что вам рассказывать, большинство верующих, приходивших на наш форум, было настолько далеко от науки, что вряд ли могли понять ее аргументы.

Позволяет, если нет ошибки. Или даже оно будет позволять до тех пор пока соблюдаются определенные условия. Как например с ньютоновской механикой и принципами ОТО.

Поясните. Я, кажется, понимаю, что вы хотите сказать, но хочу уточнить, о чем это Вы.

Любые наука построена на сделанных выводах. Выводы же на фактах. Но с появляением новых фактов, выводы могут меняться.

Возвращаемся к следующему тезису - Вы допускаете, что утконос иногда может самопроизвольно превратиться в носорога, и наоборот? Неужели что если мы это не проверили, то можно допустить такую возможность? Есть много верующих ученых, им и карты в руки - ставьте научные эксперименты, кто мешает?
А Вы даже сформулировать задачу не способны, дать необходимые дефиниции, а то так и неясно, что за "слово" Вы подразумевали - то ли какое-то конкретное волшебное, то ли звуковые колебания, то ли мысль...

Нет, я допускаю, что к примеру благословение или проклятье может влиять на урожай.

А есть такие наблюдения из хозяйственной жизни крестьян? Поймите, всякое предположение должно иметь предпосылки, иначе нам придется проверять все, вплоть до озвученного вопроса - может ли утконос иногда самопроизвольно превращаться в носорога, и наоборот?

Пока же известно - молись, не молись, а урожай все равно растет согласно объективным законам природы.

Наблюдения есть. Есть свидетельства.
Какой-то ученый проводил эксперимент в своем саду, как действует благословение. За два года, у него сад вырос, как за 25 лет (точнее в обычных представлениях, должен вырасти за такой период). Если найду, я позднее могу назвать имя.