Борьба за выживание среди богов

[Digger Rebel]

Да. Сразу вспомнилась строчка из Исхода и противоречие связанное с ней:

Меня тоже занимал этот вопрос о коллективной ответственности, казалось бы, причем тут дети? И с одной стороны:

Иер.31:28-30
28 И как Я наблюдал за ними, искореняя и сокрушая, и разрушая и погубляя, и повреждая, так буду наблюдать за ними, созидая и насаждая, говорит Господь.
29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.

и с другой стороны:

Иис.Нав.22:18-2018 А вы отступаете сегодня от Господа! Сегодня вы восстаете против Господа, а завтра прогневается [Господь] на все общество Израилево;
19 если же земля вашего владения кажется вам нечистою, то перейдите в землю владения Господня, в которой находится скиния Господня, возьмите удел среди нас, но не восставайте против Господа и против нас не восставайте, сооружая себе жертвенник, кроме жертвенника Господа, Бога нашего;
20 не [один] ли Ахан, сын Зары, сделал преступление, [взяв] из заклятого, а гнев был на все общество Израилево? не один он умер за свое беззаконие.

[Игнатья]

Между прочим, в библии имеет место следующая фигня: во многих книгах библии бог назван Саваофом и всего в библии строф со словом "Саваоф" в десятки раз больше, чем со словом "Иегова", причём книг, где имеет место и то имя, и другое, нет, если не считать книги Осии, где в одной строфе "Иегова" стоит в скобках:
12:5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) --имя Его
И меня давно интересует вопрос: если Иегова и Саваоф -- это один и тот же бог, то почему получается такая фигня?

Такая фигня получается потому, что слово "Саваоф" происходит от еврейского "Цебаот" - т.е. "воинство". Таким образом - это вроде как не имя собственное, а титул, вроде как "Бог воинств (воинства)", а Иегова - это имя собственное.
Иеговисты, кстати, так и расшифровывают слово "Саваоф", как "Иегова воинств".

Если Иегова действительно означает "сущий", то с тем же успехом можно сказать, что это тоже не имя собственное, а эпитет.

Что есть фигня?

Сиё понятие трансцедентально.

Потому что Вы читаете перевод (скорее всего, Синодальный), где слово Иегова заменили на слово Господь.

Да, перевод действительно синодальный, но...
Во-первых, в некоторых местах стоит всё-таки "Иегова", во-вторых, те три книги, где это имеет место, все предшествуют тем книгам, где бог назван Саваофом.

А вообще, это имя (Иегова или, правильнее, Яхве) упоминается 6207 раз в 5260 стихах (в Ветхом Завете).

Это в чьей библии?

Еще место, где в Синодальном переводе оба имени используется:

«Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам». (Исход 3:14)

И где же здесь "Саваоф"?

[Digger Rebel]

Если Иегова действительно означает "сущий", то с тем же успехом можно сказать, что это тоже не имя собственное, а эпитет.

Любое имя что-то значит, но от этого оно не перестает быть собственным. Саваоф - это не имя собственное, т.к. он употребляется на древнееврейском не только в связи с богом, но и в отрыве от него, т.к. просто означает "воинства". "Саваоф" автоматически не означает "Бог", поэтому при употреблении в библии по отношению к богу к этому слову добавляется "Бог" или "Господь" (напр."Бог Саваоф" или "Господь Саваоф".) "Яхве" или "Иегова" может употреблятся без приставки "Бог", т.к. и так ясно, что речь идет о боге:
[Быт.22:14] И нарек Авраам имя месту тому: Иегова - ире. Посему [и] ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится.
[Исх.3:14] Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
[Исх.15:3] Господь муж брани, Иегова имя Ему.
[Исх.17:15] И устроил Моисей жертвенник и нарек ему имя: Иегова Нисси.
[Суд.6:24] И устроил там Гедеон жертвенник Господу и назвал его: Иегова Шалом. Он еще до сего дня в Офре Авиезеровой.

[Владимир777]

Это в чьей библии?

Программа «Interlinear Bible ISA 2 basic» выдала. Скачать можно отсюда: http://www.scripture4all.org/

И где же здесь "Саваоф"?

Да, пардон! Ляпок узрел. Видимо, в помышлениях сердца чё-то перепуталось. Правый желудочек подкачал.

[Atmel]

Самым главным свидетельством многобожия, на мой взгляд, является Псалом 81:
...

В этом Псалме (№ 81) главенствующий (Всевышний) Бог осуждает других богов, названных Его сынами. В книге Бытие даже назван Его жрец:

Да, почитайте, что пишет об этом Э.Тов:
Яхве - сын Эла

«Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог (אֶלֹהֶיךָ – элохим) твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве (יְהוָה) Бог (אֶלֹהֵינוּ – элохим) наш». (Судьи 11:24)

Кстати, заметьте: Хамос тоже назван во множественном числе (элохим – боги).

Интересное замечание. Я этого не знал, спасибо. Исправлю в нашем справочнике.

Поэтому резонно предположить, что первоначально смысл этого слова был такой, как – один из богов. И Яхве – один из богов.

Вот места из Библии, где, так или иначе, упоминается многобожие:

«То пусть господин его приведет его пред богов (הָאֶלֹהִים – элохим) и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно». (Исход 21:6)

Из этого отрывка ясно видно, что древние Израильтяне поклонялись множеству богов.

Здесь не вполне это очевидно, так как в другом месте этим же словом именуют судей.

Плять, товарищи, как у вас страницы этого форума залезают? Че-то у меня еле ползут!

[Владимир777]

Да, перевод действительно синодальный, но...
Во-первых, в некоторых местах стоит всё-таки "Иегова", во-вторых, те три книги, где это имеет место, все предшествуют тем книгам, где бог назван Саваофом.

1. Да, стоит Иегова в некоторых местах. Не знаю, почему воткнули. В русских переводах Танаха, Торы везде стоит Господь. Также и в Церковнославянской Библии везде Господь.
Заменили Иегову на слово Господь специально, чтобы не было видно стыков между т.н. Яхвистом и Элохистом. А то, что евреи не произносили имени своего Бога Яхве (Иегова) – это байка.

2. Не смотрите на расположение книг в каноне. Каноны разные. Да и книги перепутаны. Например, книги Исаии, Иеремии и Иезекииля повествуют о более ранних событиях, чем книги Ездры и Неемии, но в каноне расположены дальше.

P.S. За мое богохульство, мне Яхве сломал кнопку на клавиатуре, поэтому пришлось еще использовать экранную.

[Владимир777]

Интересное замечание. Я этого не знал, спасибо. Исправлю в нашем справочнике.

А что за справочник? Где?

[Владимир777]

Здесь не вполне это очевидно, так как в другом месте этим же словом именуют судей.

Вообще, Atmel, нужно сразу давать ссылки. Я же не знаю, что Вы имеете ввиду.

Этот вопрос спорный. В Синодальном переводе в некоторых местах слово אֶלֹהִים переводится как судьи. Но это лишь перевод. В оригинале-то стоит элохим. В данном случае синодальные переводчики пошли на поводу у толкователей Танаха. В переводах Торы и в Исходе 21:6 стоит «судьи». Это ясно указывает на то, что поклонение было множеству богов, поэтому и пытаются скрыть.

Кстати, в Церковнославянской Библии в этих местах стояло слово Бог.

Ну, если уж на то пошло, можно тогда все переиначивать, например: «В начале сотворили судьи небо и землю». (Бытие 1:1)

Вот места, где в Синодальном переводе слово אֶלֹהִים (элохим) перевели как судьи:

«А если не найдется вор, пусть хозяин дома придет пред судей (הָאֶלֹהִים) [и поклянется], что не простер руки своей на собственность ближнего своего. О всякой вещи спорной, о воле, об осле, об овце, об одежде, о всякой вещи потерянной, о которой кто-нибудь скажет, что она его, дело обоих должно быть доведено до судей (הָאֶלֹהִים): кого обвинят судьи (אֶלֹהִים), тот заплатит ближнему своему вдвое». (Исход 22:8, 9)

«Судей (אֶלֹהִים)не злословь и начальника в народе твоем не поноси». (Исход 22:28)

Даже Толковая Библия Лопухина соглашается, что в Исходе 22:28 тавтология, т.к. начальник – тот же судья.

Но так как понимание «elohim» в смысле «судей» вносит тавтологию в узаконение: «судей не злословь, начальника, того же судью, не поноси», то гораздо естественнее разуметь под «elohim» Бога. За это ручается, между прочим, и то, что предписание: «не порицай «еlohim'а» стоит пред речью о промедлениях в принесении Богу плодов земли и доставлении первородных (ст. 29 ,30). Наконец, при подобном объяснении становится вполне понятной и естественной связь рассматриваемых слов с предшествующими. Исполнение нравственных предписаний, данных в ст. 21–27, стесняло свойственную многим наклонность увеличивать свое благосостояние посредством утеснения бедных и потому могло вызывать ропот и недовольство законом. В виду этого теперь говорится: «Бога не порицай», — не жалуйся на Бога, не ропщи на Него за то, что тебе даются предписания, стесняющие твои своекорыстные поползновения. «Не поноси и начальников», следящих за исполнением этих узаконений.

[Atmel]

А что за справочник? Где?

Так я же дал ссылку на одну из его страниц - Яхве - сын Эла. Присоединяйтесь к его созданию. Во всяком случае наши ресурсы нужно объединить взаимными ссылками.

[Владимир777]

«А если не найдется вор, пусть хозяин дома придет пред судей (הָאֶלֹהִים) [и поклянется], что не простер руки своей на собственность ближнего своего. О всякой вещи спорной, о воле, об осле, об овце, об одежде, о всякой вещи потерянной, о которой кто-нибудь скажет, что она его, дело обоих должно быть доведено до судей (הָאֶלֹהִים): кого обвинят судьи (אֶלֹהִים), тот заплатит ближнему своему вдвое». (Исход 22:8, 9)

Аналогичная ситуация, но уже перед Яхве суд происходит:

12 Если изменит кому жена, и нарушит верность к нему,
13 и это будет скрыто от глаз мужа ее, и она осквернится тайно, и не будет на нее свидетеля, и не будет уличена,
14 и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою,
15 пусть приведет муж жену свою к священнику,
16 а священник пусть приведет и поставит ее пред Яхве.
(Числа 5:12-16)

Там перед богами, тут перед Яхве. Видна разница, поэтому и пытаются скрыть.


Вообще, не было никаких «судей» (в смысле коллегия), как это сказано в книге Руфь: «В те дни, когда управляли судьи». (Руфь 1:1)

Всегда был вожак:

«Авимелех же царствовал (וַיָּשַׂר – владычествовал, царствовал) над Израилем три года». (Судьи 9:22)

1 После Авимелеха восстал для спасения Израиля Фола, сын Фуи, сына Додова, из колена Иссахарова. Он жил в Шамире на горе Ефремовой.
2 Он был судьею Израиля двадцать три года, и умер, и погребен в Шамире.
3 После него восстал Иаир из Галаада и был судьею Израиля двадцать два года.
(Судьи 10:1-3)

В главе 9 книги Судей везде стоит элохим.

С шестого стиха главы 10 книги Судей начинается Яхвист, появляется ни с того ни с сего Яхве.

Сплошная компиляция!