Форум портала "Наука и религии мира"

Иисус «Христос» – грешник

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Иисус «Христос» – грешник

Сообщение Владимир777 » Пн мар 10, 2008 02:17

Сейчас все христианские руководители (кроме, пожалуй, таких «отщепенцев», как «Свидетели Иеговы») учат свою паству, что Иисус Христос имеет Божественную сущность, является вторым «Лицом» Святой «Троицы». Но «святой Квартет» евангелистов, напичканных Духом Святым, неоднократно разрушает эту иллюзию.

Очень многое евангелисты взяли из Псалма №68 и пытаются представить это как исполнение пророчества.

Оттуда евангелист Иоанн взял фразу:

«Ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня». (Псалтирь 68:10)

«При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня». (Иоанн 2:17)

Вот еще «пророчество»:

«И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом». (Псалтирь 68:22)

«Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить». (Матфей 27:34)

Но оттуда же и эта фраза:

«Боже! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя». (Псалтирь 68:6)

Значит, Иисус был грешен, как обычный человек?!

Да. Вот еще доказательство того, что Иисус был грешен:

В Деяниях апостол Петр произносит речь, в которой утверждает, что Бог клятвенно обещал от «плода чресл (бедра, пах, …)» Давида воздвигнуть Христа и посадить Его на престоле:

«Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его». (Деяния 2:30)

В Новом Завете есть еще подобные «пророчества»:

«Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?» (Евреям 1:5)

30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лука 1:30-33)

Все христианские богословы отсылают нас ко 2-ой Книге Царств гл. 7:

12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он СОГРЕШИТ, Я накажу его жезлом (палкой) мужей и ударами сынов человеческих;
(2-я Царств 7:12-14)

Вот так! «Если согрешит»!

Кстати, все это было сказано о Соломоне:

9 Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.
10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек.
(1-я Паралипоменон 22:9, 10)

И, видимо, Иисус все же согрешил, т.к. был бит и «палкой и ударами сынов человеческих»:

«И били Его по голове тростью (палкой), и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему». (Марк 15:19)

«Люди, державшие Иисуса, ругались над Ним и били Его; и, закрыв Его, ударяли Его по лицу и спрашивали Его: прореки, кто ударил Тебя?» (Лука 22:63, 64)

Конечно, многие могут возразить, сказать, что в 1-м Послании Петра 2:22 прямо говорится о безгрешности Иисуса:

«Он не сделал никакого греха (ἁμαρτίαν), и не было лести в устах Его». (1-е Петра 2:22)

Но в данном случае имеет место обычная подтасовка. В оригинале (Исаия 53:9) (в Септуагинте) слова «грех» нет, есть слово «беззаконие» (ἀνομίαν), что далеко не одно и то же.

Если смотреть еврейский текст, то с таким же успехом можно и Давида причислить к лику «безгрешных», прочтя следующий стих, где используется такое же еврейское слово חָמָס, как и в Исаии 53:9:

«Давид вышел навстречу им и сказал им: если с миром пришли вы ко мне, чтобы помогать мне, то да будет у меня с вами одно сердце; а если для того, чтобы коварно предать меня врагам моим, тогда как нет порока (חָמָס) на руках моих, то да видит Бог отцов наших и рассудит». (1-я Паралипоменон 12:17) (Правильнее חָמָס перевести, как «несправедливость», «неправда», см., например, Второзаконие 19:16. В Септуагинте и стоит ἐν ἀληθείᾳ).

Да и если бы Иисус был без греха, тогда бы не умер на кресте. Помните?:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Бытие 2:16, 17)

Безгрешные Адам и Ева, если бы не сожрали яблок, не умерли бы. (Змея, гадина, наелась сама, стала мудрее и хитрее всех, и совратила наивную Еву Реброву. Эх, глупые! Надо было сразу же от дерева жизни есть, и оставили бы Боженьку с Его божественным носом!)

В Коране, например, так сказано насчет Исы (Иисуса):

«О, обладатели писания! Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, — только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите — три! Удержитесь, это — лучшее для вас. Поистине, Аллах — только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы у Него был ребенок. Ему — то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!» (Коран, Сура 4:171) (пер. И. Крачковского)



P.S. Мы с Digger`ом как два светофора на этом форуме. Любим все разукрашивать. Но мне до Digger`а еще далеко – у него столько зелёнки, что красит все подряд: то тигра на своей картинке, то изречения нашей «любимой» Е. Уайт. Эх! Жаль, только, Atmel этого великолепия не видит – все созерцает через свои розовые очки.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Иисус «Христос» – грешник

Сообщение Digger Rebel » Пн мар 10, 2008 11:12

Владимир777

Очень многое евангелисты взяли из Псалма №68 и пытаются представить это как исполнение пророчества.

Оттуда евангелист Иоанн взял фразу:

«Ибо ревность по доме Твоем снедает меня, и злословия злословящих Тебя падают на меня». (Псалтирь 68:10)

«При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня». (Иоанн 2:17)

Вот еще «пророчество»:

«И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом». (Псалтирь 68:22)

«Дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить». (Матфей 27:34)

Но оттуда же и эта фраза:

«Боже! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя». (Псалтирь 68:6)

Значит, Иисус был грешен, как обычный человек?!


Вообще странно, что ученики ссылаются на 68 псалом, ведь достаточно заглянуть в его самое начало, и становится понятно, что слова эти не о Христе, а о Давиде:

1 Начальнику хора. На Шошанниме. Псалом Давида.
(Пс.68:1)


Если бы это относилось ко Христу, то как бы можно было бы к нему применить такие слова из этого псалма:

2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей].
3 Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня.
4 Я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога [моего].
(Пс.68:2-4)


Как же может Христос истомиться в ожидании Бога, ежели он сам - бог?


Все христианские богословы отсылают нас ко 2-ой Книге Царств гл. 7:

12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он СОГРЕШИТ, Я накажу его жезлом (палкой) мужей и ударами сынов человеческих;
(2-я Царств 7:12-14)

Вот так! «Если согрешит»!

Кстати, все это было сказано о Соломоне:

9 Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.
10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек.
(1-я Паралипоменон 22:9, 10)



Все верно, очень часто подобным богословам (кстати, слово "богослов" можно еще расшифровывать, как "бог ослов" (могуч русский язык) приходится выискивать подобные "пророчества", относящиеся совсем к другим людям, чтобы подвести хоть какую-то пророческую базу под первое пришествие И.Христа.


Конечно, многие могут возразить, сказать, что в 1-м Послании Петра 2:22 прямо говорится о безгрешности Иисуса:

«Он не сделал никакого греха (ἁμαρτίαν), и не было лести в устах Его». (1-е Петра 2:22)

Но в данном случае имеет место обычная подтасовка. В оригинале (Исаия 53:9) (в Септуагинте) слова «грех» нет, есть слово «беззаконие» (ἀνομίαν), что далеко не одно и то же.


Однако апостолы пытаются отождествить эти понятия:

4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.
(1Иоан.3:4)


Если смотреть еврейский текст, то с таким же успехом можно и Давида причислить к лику «безгрешных», прочтя следующий стих, где используется такое же еврейское слово חָמָס, как и в Исаии 53:9:

«Давид вышел навстречу им и сказал им: если с миром пришли вы ко мне, чтобы помогать мне, то да будет у меня с вами одно сердце; а если для того, чтобы коварно предать меня врагам моим, тогда как нет порока (חָמָס) на руках моих, то да видит Бог отцов наших и рассудит». (1-я Паралипоменон 12:17) (Правильнее חָמָס перевести, как «несправедливость», «неправда», см., например, Второзаконие 19:16. В Септуагинте и стоит ἐν ἀληθείᾳ).


Тут есть лазейка: можно растолковать, что Давид говорил о том, что именно в этот момент, в данном конуретном случае в его руках нет порока, т.е. он искренен.

Да и если бы Иисус был без греха, тогда бы не умер на кресте. Помните?:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Бытие 2:16, 17)


Дык бог в данном случае не выполнил своих угроз, ибо Адам и Ева не умерли в тот же день. Адам, к примеру, согласно библейским повествованиям, прожил 930 лет.

5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
(Быт.5:5)


Вообще Христос не пользовался у иудеев репутацией безгрешного человека:

24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник.
25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу.
(Иоан.9:24,25)

19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.
(Матф.11:19)

16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря.
(Иоан.9:16)


P.S. Мы с Digger`ом как два светофора на этом форуме. Любим все разукрашивать.



Ну куда мне до вас: у вас прям палитра цветов. :lol:

Но мне до Digger`а еще далеко – у него столько зелёнки, что красит все подряд: то тигра на своей картинке, то изречения нашей «любимой» Е. Уайт.


Не, я только раз изречения Уайт выдалил зеленым, т.к. при простом цитировании шрифт получается мелкий и его трудно читать. А коли не выделил бы - могло выйти так, что ее изречения форумники могли бы принять за мои. А тигра моя, как я вижу, вам с Дрюхой покою не дает, он тоже писал комментарии по поводу ее. Я что-нибудь придумаю... :wink:

Эх! Жаль, только, Atmel этого великолепия не видит – все созерцает через свои розовые очки.


Подождите, появится....
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Иисус «Христос» – грешник

Сообщение Atmel » Пн мар 10, 2008 11:31

Digger писал(а):Вообще странно, что ученики ссылаются на 68 псалом, ведь достаточно заглянуть в его самое начало, и становится понятно, что слова эти не о Христе, а о Давиде... <...> Если бы это относилось ко Христу, то как бы можно было бы к нему применить такие слова из этого псалма:

2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей].
3 Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня.
4 Я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога [моего].
(Пс.68:2-4)


Как же может Христос истомиться в ожидании Бога, ежели он сам - бог?
Илементарно. :) Перед Его смертию крестной, коей Он искупил наши грехи, Он воскричал громким голосом:

"Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

А Иисусу лучше знать, может Его ОтецЪ оставить, или нет.

Владимир777 писал(а): Эх! Жаль, только, Atmel этого великолепия не видит – все созерцает через свои розовые очки.
Не понял тонкого йумора. У меня предвесеннее истощение, все вижу, все созерцаю, глотаю витамины и набираюсь сил.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус «Христос» – грешник

Сообщение Atmel » Пн мар 10, 2008 11:46

Digger писал(а): Если бы это относилось ко Христу, то как бы можно было бы к нему применить такие слова из этого псалма:

2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей].
3 Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня.
4 Я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога [моего].
(Пс.68:2-4)


Как же может Христос истомиться в ожидании Бога, ежели он сам - бог?
А, собсно, в самом деле? Нас клятвенно уверяют, что Иисус в царстве мрачного Аида проповедовал Благую Весть, отчего, по всей видимости,
"гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим"


Простое сопоставление слов Евангелия позволяет с уверенностью заключить, что под "глубоким болотом" Иисус подразумевал Преисподнюю, где, как можно предполагать, и произошло великое сражение с силами тьмы ради нового открытия для человечества врат рая, поскольку до момента Своей смерти Бог-ОтецЪ с Сыном не расставался. Ну а если так, то как же Он мог в таком плачевном состоянии - "изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза" - сражаться в это время с сатаной, врагом рода человеческаго?

Товарищи, мы стоим перед очередной загадкой, загаданной нам Спасителем и Его апостолами.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус «Христос» – грешник

Сообщение Atmel » Пн мар 10, 2008 12:00

Товарищи, а где у нас Druxa? Уж не растерзали ли его где-нибудь православные?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус «Христос» – грешник

Сообщение Digger Rebel » Пн мар 10, 2008 13:50

Atmel писал(а):
Digger писал(а): Если бы это относилось ко Христу, то как бы можно было бы к нему применить такие слова из этого псалма:

2 Спаси меня, Боже, ибо воды дошли до души [моей].
3 Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать; вошел во глубину вод, и быстрое течение их увлекает меня.
4 Я изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза мои от ожидания Бога [моего].
(Пс.68:2-4)


Как же может Христос истомиться в ожидании Бога, ежели он сам - бог?
А, собсно, в самом деле? Нас клятвенно уверяют, что Иисус в царстве мрачного Аида проповедовал Благую Весть, отчего, по всей видимости,
"гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим"


Простое сопоставление слов Евангелия позволяет с уверенностью заключить, что под "глубоким болотом" Иисус подразумевал Преисподнюю, где, как можно предполагать, и произошло великое сражение с силами тьмы ради нового открытия для человечества врат рая, поскольку до момента Своей смерти Бог-ОтецЪ с Сыном не расставался. Ну а если так, то как же Он мог в таком плачевном состоянии - "изнемог от вопля, засохла гортань моя, истомились глаза" - сражаться в это время с сатаной, врагом рода человеческаго?


Не, если человек погряз в болоте, то вряд ли он погряз в нем намеренно, с целью проповеди. Давид, судя по псалму, сам нуждался в посторонней помощи. Христос же, спускавшись в темницу к духам для проповеди, явно был не в ущербе.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Сообщение Владимир777 » Пн мар 10, 2008 19:26

Atmel писал(а):Илементарно. :) Перед Его смертию крестной, коей Он искупил наши грехи, Он воскричал громким голосом:

"Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

А Иисусу лучше знать, может Его ОтецЪ оставить, или нет.



Не! Это Он вися на кресте додумался нам гиперссылку дать, где можно в Писании посмотреть об этом висении.


Atmel писал(а):
Владимир777 писал(а):Эх! Жаль, только, Atmel этого великолепия не видит – все созерцает через свои розовые очки.


Не понял тонкого йумора. У меня предвесеннее истощение, все вижу, все созерцаю, глотаю витамины и набираюсь сил.


У меня тоже весеннее настроение. На лирику потянуло. Стишки в голову лезут.

Вот из последних:

Кто с детства курит сигареты –
Тот верно поступает!
На все вопросы даст ответы
И всё на свете знает.

:D

после того, как Atmel сменил свою аватару, данные стишки уже не актуальны :)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Сообщение Владимир777 » Пн мар 10, 2008 19:46

Digger писал(а):Вообще странно, что ученики ссылаются на 68 псалом, ведь достаточно заглянуть в его самое начало, и становится понятно, что слова эти не о Христе, а о Давиде:

1 Начальнику хора. На Шошанниме. Псалом Давида.
(Пс.68:1)



Псалом не «о Давиде», а Псалом Давида!

Как известно, Давид по Библии является пророком:

1 Вот последние слова Давида, изречение Давида, сына Иессеева, изречение мужа, поставленного высоко, помазанника Бога Иаковлева и сладкого певца Израилева:
2 Дух Господень говорит во мне, и слово Его на языке у меня.
(2-я Царств 23:1, 2)

«В этот день Давид в первый раз дал псалом для славословия Господу чрез Асафа и братьев его». (1-я Паралипоменон 16:7)

«Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался». (Деяния 2:25) (ссылка на Псалом 15)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Сообщение Владимир777 » Пн мар 10, 2008 21:53

Небольшую подборочку из Библейских цитат к размышлению сделал:

«Он понес на Себе грех многих». (Исаия 53:12)

«Грех есть беззаконие». (1-е Иоанна 3:4)

«Я погряз в глубоком болоте, и не на чем стать». (Псалтирь 68:3)

«И понесет козел на себе все беззакония их в землю непроходимую». (Левит 16:22)
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Сообщение Digger Rebel » Пн мар 10, 2008 22:11

Если я не ошибаюсь, последняя цитата, по некоторым толкованиям верунов, относится не к Христу, а к сатане. Т.е. козел отпущения - это сатана.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3