Как примирить клерикалов и дарвинистов

[Atmel]

Вы можете привести примеры отношений "не отец-сын" из "библейской генеалогии человечества"?

Вот что по поводу исторической непоследоваетельности генеалогии у Лука пишет Яков Кротов:
"Адам, Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусал, Ламех, Ной, - десять допотопных предков Иисуса. Впрочем, даже не выходя за пределы Нового Завета, можно почувствовать неладное с этим аккуратным списком. В послании Иуды Енох назван "седьмым от Адама". В послании Петра Ной назван "восьмым", а не десятым потомком Адам (в синодальном переводе это не чувствуется, потому что тут взят за основу вариант, где "восемь" отнесено к числу спасшихся с Ноем - попытка изящно исправить древнюю "ошибку". В книге же Бытия налицо ещё одна генеалогия от Адама до Ламеха, в которой имена странным образом перекликаются с основной, хотя вроде бы речь идёт о потомках не Сифа, а Каина: Адам, Каин, Енох, Ирад, Мехиаель, Мафусал, Ламех. Два Ламеха Мафусаиловича - не многовато ли для одной семьи?"

Так что выходит, Лука, как и Матфей, но по другим принципам, подбирал лишь "ключевые" фигуры в родословии Христа.

Глупости пишет Ваш Кротов. Лука ничего не "подбирал", он просто взял эту "родословную" из 5-й главы книги Бытия - она один к одному в этой цепи "потомков Сифа". Я же вам дал ссылку на таблицу, там все наглядно показано. А относительно "пропусков", так откуда им взяться, если там ясно написано, что один "рожал" следующего персонажа этой родословной? Или слово "родил" Вы снова предложите понимать "аллегорически"? ))

В книге же Бытия налицо ещё одна генеалогия от Адама до Ламеха, в которой имена странным образом перекликаются с основной, хотя вроде бы речь идёт о потомках не Сифа, а Каина: Адам, Каин, Енох, Ирад, Мехиаель, Мафусал, Ламех. Два Ламеха Мафусаиловича - не многовато ли для одной семьи?"

Это говорит только об одном: Библия соврет - не дорого возьмет. Какое же это "истинное святое писание"?

Впрочем, еще раз повторю: вопрос о длительности истории человечества не относится к вопросу о длительности эволюционных процессов, сформировавших человеческий вид. Человек мог быть сформирован эволюцией хоть за миллиарды лет, и это не противоречило бы факту, что история человеческого рода насчитывет два дня ! Миллионы лет формировался, а прожил пока 2 двое суток! В чем противоречие?

Это не противоречие, а бессмысленный набор слов. Homo sapiens не "формировался", а был в так сказать "готовом виде" уже этак сотню тысяч лет. А вот до него были всякие человекоподобные существа, отражающие ход эволюции этой ветви животного мира.

[Atmel]

Удивляюсь атеистам. Библию читали и перечитывали величайшие умы Востока и Запада, но атеисту кажется, что он умнее всех вместе взятых христиан и иудеев и замечает упущенное ими!

Действительно умнейшие умы Запада (а может, даже и Востока) давно уже сделали обоснованный вывод, что Библия является компиляцией жрецами мифов и легенд разных традиций, откровенных вымыслов. Так что это просто недосмотр компиляторов, не пожелавших расстаться с одним из мифологических источников своих басен.
"Родословные" были указаны в двух других источниках, а реплика "пусть срок жизни будет 120 лет" - в третьем. Вот и получилось смысловое несоответствие.

Почитали бы хотя бы Толковую Библию Лопухина (не безупречна, конечно, но многие дежурные вопросы снимает), и не отнимали бы время и силы на разбор детских задач:
«Этих слов нельзя понимать в смысле сокращения человеческой жизни до пределов ста двадцати лет (как понимал Иосиф Флавий. Иуд. древности I, 3, §2), так как достоверно известно, что еще долгое время и после потопа человечество жило больше 120 лет, достигая иногда до 500, а следует в них видеть срок, назначенный Богом для покаяния и исправления людей, в течение которого праведный Ной пророчествовал о потопе и делал соответствующие к нему приготовления (1 Петр 3:20)»

После того, как Яхве обнаружил "извращение всякой плоти на земле", он повелел Ною построить корабль. Нет никаких основания думать, что Ной строил свой корабль 120 лет.

Объяснения не надо высасывать из пальца, нажно просто читать саму библию, а не ее толкователей. В Бытие ясно говорится о причине "потопа": "потому что они плоть" (Быт. 6:3). "Плоть" здесь означает только одно - "тело". Т.е. "потому, что они суть материальные тела". Это же слово везде употребляется в таком значении, например, в Быт. 2:21 ("взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию"). Далее в тексте тоже это значение: "конец всякой плоти пришел пред лице Мое" (Быт. 6:13).
И сказал Яхве: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их (Быт. 6:7).

Зачем уничтожать "извратившийся" животный мир и при этом его сохранить??? Где логика в этом рассказе?

Объяснение таким противоречиям может лежать только в том, что библейские мифы были скомпилированы из разных народных легенд и традиций, а "нравственный смысл" притянут к ним позже.

[Эндрю Тегмарк]

Вы можете привести примеры отношений "не отец-сын" из "библейской генеалогии человечества"?

Вот что по поводу исторической непоследоваетельности генеалогии у Лука пишет Яков Кротов:
"Адам, Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусал, Ламех, Ной, - десять допотопных предков Иисуса. Впрочем, даже не выходя за пределы Нового Завета, можно почувствовать неладное с этим аккуратным списком. В послании Иуды Енох назван "седьмым от Адама". В послании Петра Ной назван "восьмым", а не десятым потомком Адам (в синодальном переводе это не чувствуется, потому что тут взят за основу вариант, где "восемь" отнесено к числу спасшихся с Ноем - попытка изящно исправить древнюю "ошибку". В книге же Бытия налицо ещё одна генеалогия от Адама до Ламеха, в которой имена странным образом перекликаются с основной, хотя вроде бы речь идёт о потомках не Сифа, а Каина: Адам, Каин, Енох, Ирад, Мехиаель, Мафусал, Ламех. Два Ламеха Мафусаиловича - не многовато ли для одной семьи?"

Так что выходит, Лука, как и Матфей, но по другим принципам, подбирал лишь "ключевые" фигуры в родословии Христа.

Впрочем, еще раз повторю: вопрос о длительности истории человечества не относится к вопросу о длительности эволюционных процессов, сформировавших человеческий вид. Человек мог быть сформирован эволюцией хоть за миллиарды лет, и это не противоречило бы факту, что история человеческого рода насчитывет два дня ! Миллионы лет формировался, а прожил пока 2 двое суток! В чем противоречие?

А как быть с неандертальцами? А как же сходный набор ретровирусов в геномах шимпанзе и человека?
И кстати почему вы и ваш Яков Кротов употребляете в своей речи слово Иисус, а не Иешуа? Вы - антисемит?

[Эндрю Тегмарк]

Кстати, давайте разберемся со сроками жизни персонажей в этих "генеалогиях"...
Однако в Быт. 6:3 указывается, что еще до "потопа" срок жизни людей ограничится 120 годами:
...Как мы разрешим это противоречие? Яхве передумал, или просто долго не мог исполнить свое желание?

Удивляюсь атеистам. Библию читали и перечитывали величайшие умы Востока и Запада, но атеисту кажется, что он умнее всех вместе взятых христиан и иудеев и замечает упущенное ими!

Почитали бы хотя бы Толковую Библию Лопухина (не безупречна, конечно, но многие дежурные вопросы снимает), и не отнимали бы время и силы на разбор детских задач:
«Этих слов нельзя понимать в смысле сокращения человеческой жизни до пределов ста двадцати лет (как понимал Иосиф Флавий. Иуд. древности I, 3, §2), так как достоверно известно, что еще долгое время и после потопа человечество жило больше 120 лет, достигая иногда до 500, а следует в них видеть срок, назначенный Богом для покаяния и исправления людей, в течение которого праведный Ной пророчествовал о потопе и делал соответствующие к нему приготовления (1 Петр 3:20)»

Вот что написано в книге Бытия: Случилось это, когда люди начали множиться на земле и стали у них рождаться дочери. И увидели красоту дочерей человеческих сыновья Бога и взяли их себе в жены, какую кто выбрал. И Господь сказал:
— Не останется дух мой в этих людях навечно, потому что они плоть. Пусть длятся дни их сто двадцать лет.
Вы понимаете что здесь говорится. Сыны Элохим, кем бы они не были- другие боги, инопланетяне или ангелы попросту трахнули земных красоток. Вашему Яхве это очень не понравилось. Вот он видимо и лишил людей долголетия. И где это в Книге Бытия говорится, что это срок для покаяния. Яхве опечалился, что всех создал, и решил истребить в том числе и животных, которые видно тоже трахались, как ни попадя.
Кстати Олег признайтесь вам же нравится сексапильные девчонки с большой грудью и в коротких шортах? Ах ну да, ваш Иешуа бен Иосиф запретил вам на них смотреть. Но как же быть с Песнью Песней. Вы читали её? Яхве говорит, что зло в человечестве от юности его. А как же секс между Соломоном и Суламитой? Или это какой-то образ любви Христа к Церкви?

[Олег Нагорный]

...бессмысленный набор слов. Homo sapiens не "формировался", а был в так сказать "готовом виде" уже этак сотню тысяч лет. А вот до него были всякие человекоподобные существа, отражающие ход эволюции этой ветви животного мира.

Либо мы говорим о проблеме непротиворечивого принятия дарвинизма (или неодарвинизма, или СТЭ) в сочетании с доверием к Библии, либо говорим о длительности истории человечества. Я брался обсуждать первый вопрос, поэтому исподволь менять тему, в рассчете, что поведусь не есть хорошо. Таким образом можно до бесконечности менять темы в трудных местах разговора, так и не придя ни к чему

[Олег Нагорный]

...Зачем уничтожать "извратившийся" животный мир и при этом его сохранить??? Где логика в этом рассказе?..

Согласно книге бытия Бог вдохнул в человека «дыхание жизнЕЙ» (множ. число в оригинале), т.е. человек имеет многоуровневую онтологическую структуру: жизнь плоти, жизнь души и жизнь духа.
Когда люди стати «плоть», т.е. стали жить, только одним онтологическим уровнем, потеряв нравсвенную вертикаль жизни, Бог наказывает их потопом.
При этом наказывает не сразу, а дает 120 лет на возможное покаяние. (И зачем привязывать время на покаяние к длительности постройки ковчега?)

Естественно, что история всеобщего уничтожения человечества осталась в памяти и других народов, в том числе в шумерской мифологии. Ведь всемирный потоп - реальное историческое событие, коснувшееся предков всех народов.

[Atmel]

Либо мы говорим о проблеме непротиворечивого принятия дарвинизма (или неодарвинизма, или СТЭ) в сочетании с доверием к Библии

Принятие (нео)дарвинизма "в сочетании с доверием к Библии" просто в принципе невозможно. (Нео)дарвинизм теоретически аппроксимирует наблюдаемые факты, а Библия репрезентует примитивное мифологическое представление древнего человека об окружающем мире и природе человека.
Если Зеленский (с Кураевым) это пытается сделать, то просто кривят душой.

, либо говорим о длительности истории человечества.

Так ведь длительность истории человечества находится в прямой связи с возможностью или невозможностью принятия библейской версии "сотворения мира". если мы откидыываем этот вопрос, то тем самым лишаемся возможности всесторонне рассмотреть эту сторону вопроса.

Таким образом можно до бесконечности менять темы в трудных местах разговора, так и не придя ни к чему

Труден это вопрос только для Вас. Но и не мы заставили Вас отвечать в эту сторону - посмотрите свое сообщение.

А вот касаться еще более трудного вопроса о том, зачем бог Яхве уничтожал "всякую плоть" животных, "гадов" и "птиц небесных", при этом парадоксальным образом повелев Ною сохранить их, чтобы те снова размножились, Вы, видимо, не желаете. Посмотрите, что Вы отвечаете на это:

Согласно книге бытия Бог вдохнул в человека «дыхание жизнЕЙ» (множ. число в оригинале), т.е. человек имеет многоуровневую онтологическую структуру: жизнь плоти, жизнь души и жизнь духа.
Когда люди стати «плоть», т.е. стали жить, только одним онтологическим уровнем, потеряв нравсвенную вертикаль жизни, Бог наказывает их потопом.
При этом наказывает не сразу, а дает 120 лет на возможное покаяние.

Неужели Вы думаете, что Яхве расчитывал, что "сохранившиеся плоти" исправятся и станут "лучше" и "праведнее" и обретут "нравственную вертикаль"?

И зачем привязывать время на покаяние к длительности постройки ковчега?

Затем, что таким образом мы приобретаем временной ориентир - можно ли полагать, что с момента "раскаяния Господа" до "потопа" прошло 120 лет.

[Atmel]

...Зачем уничтожать "извратившийся" животный мир и при этом его сохранить??? Где логика в этом рассказе?..

Согласно книге бытия Бог вдохнул в человека «дыхание жизнЕЙ» (множ. число в оригинале), т.е. человек имеет многоуровневую онтологическую структуру: жизнь плоти, жизнь души и жизнь духа.

По-моему, Вы что-то придумываете. Слово chayyah (транскрипция еврейского םיִּיַח - читать буквы в обратном порядке, так копируется в форуме еврейский текст) применяется во многих местах Библии, например:
Быт. 6:17: И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни (םיִּיַח),
а также:
Быт. 7:15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни (тоже םיִּיַח),;
Быт. 7:22: все, что имело дыхание духа жизни (тоже םיִּיַח), в ноздрях своих на суше, умерло.

Таким образом, "дыхание (дух) жизни" относится не только к человекам, но и ко "всякой плоти", а уж у этой "всякой плоти" не может быть такой "онтологической структуры".

Так что всякий раз, когда Вы пытаетесь по-своему толковать Библейский текст, Вы просто блефуете, приписывая совершенно чуждый смысл тексту.

[Atmel]

А "множественное число" неприменимо к данному слову, так как оно, например, употребляется еще и в Быт. 27:46:
И сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских; если Иаков возьмет жену из дочерей Хеттейских, каковы эти, из дочерей этой земли, то к чему мне и жизнь (םיִּיַח).

Т.е. у Ребекки должно быть много жизней.

Проверил сейчас по Библии короля Якова и New American Standard Bible:
and breathed into his nostrils the breath of life (единственное число, как и в синодальном переводе)

[Олег Нагорный]

…а Библия репрезентует примитивное мифологическое представление древнего человека об окуружающем мире и природе человека

Скорее вы пишите о своей примитивной интерпретации Библейского Откровения. В научном же религиоведении написано немало работ о полемическом, а не репрезентативном характере библейской космогонии в отношении к мифологии других народов того времени.

«Так ведь длительность истории человечества находится в прямой связи с возможностью или невозможностью принятия библейской версии "сотворения мира"…»

Неправда. Библейский рассказ о сотворении мира заканчивается творением человека и не имеет отношения к последующей истории человечества.

Труден это вопрос только для Вас

Если бы вопрос был для вас легок, то вам не понадобилось бы переключать внимание на проблему с генеалогией Христа, которая не имеет отношения к вопросу о соотношении «шестоднева» и «эволюционизма»

Неужели Вы думаете, что Яхве расчитывал, что "сохранившиеся плоти" исправятся и станут "лучше" и "праведнее" и обретут "нравственную вертикаль"?

Я думаю, что Яхве долготерпением продемонстрировал и тем людям и нам, что Он дает шанс даже самому последнему грешнику.

Затем, что таким образом мы приобретаем временной ориентир - можно ли полагать, что с момента "раскаяния Господа" до "потопа" прошло 120 лет.

Полагать так можно. Но при этом ковчег мог быть построен, условно, и за 5 минут до потопа – привязывать время его постройки ко времени покаяния не вижу оснований.