Как примирить клерикалов и дарвинистов

[Эндрю Тегмарк]

Пусть Олег Нагорный расскажет ещё, что бара означает сотворение из ничего. а слово дух - некую бессмертную субстанцию.
Многоуровневая онтологическая структура - что же, продолжаем создавать Бога уже по каком-то своему образу и подобию, при этом забывая о: и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. Исход Глава 24:10-11.

[Олег Нагорный]

А "множественное число" неприменимо к данному слову, так как оно, например, употребляется еще и в Быт. 27:46:
И сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских; если Иаков возьмет жену из дочерей Хеттейских, каковы эти, из дочерей этой земли, то к чему мне и жизнь (םיִּיַח).

Т.е. у Ребекки должно быть много жизней.

«…и вдунул в лице его дыхание жизни» Быт 2:7

В еврейском оригинале «дыхание жизни» - «нишмат хайиим (חַיִּים)», где «–им» это окончание множественного числа. См.: http://bible.ort.org/books/torahd5.asp? ... &portion=1

А в Быт. 27:46 "жизнь" передано несколько в другой форме (חַיִּים׃) и в контексте идеоматического выражения. которое было буы уместнее передать как "зачем мне подолжать жить?" - тут "хайиим" передает "жизнь" как длящийся процесс)

[Олег Нагорный]

И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. Исход Глава 24:10-11.

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня" Втор. 4:15

«Господи Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу… Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя…» 3Цар. 8:27

"Бог есть дух" (Ин. 4:24), а "дух плоти и костей не имеет" (Лк. 24:39)

"Замечание о поклонении Ему издали (ст. 1), о виде подножия (ст. 10) и о сохранении в живых после видения (ст. 11) ясно свидетельствует, что поклонившееся Господу не духовно только созерцали Его, но видели славу и присутствие Его телесными очами. Но, с другой стороны, явление им Господа есть появление не Его самого, т. е. не Его сущности и внутренней жизни, а только Его славы; взошедшие видели только подножие в том явлении, в котором открылось присутствие божества" Толковая Библия Лопухина

[Эндрю Тегмарк]

И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. Исход Глава 24:10-11.

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня" Втор. 4:15

«Господи Боже Израилев! нет подобного Тебе Бога на небесах вверху и на земле внизу… Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя…» 3Цар. 8:27

"Бог есть дух" (Ин. 4:24), а "дух плоти и костей не имеет" (Лк. 24:39)

"Замечание о поклонении Ему издали (ст. 1), о виде подножия (ст. 10) и о сохранении в живых после видения (ст. 11) ясно свидетельствует, что поклонившееся Господу не духовно только созерцали Его, но видели славу и присутствие Его телесными очами. Но, с другой стороны, явление им Господа есть появление не Его самого, т. е. не Его сущности и внутренней жизни, а только Его славы; взошедшие видели только подножие в том явлении, в котором открылось присутствие божества" Толковая Библия Лопухина

Как говорится Федот, да не тот! Во Втор 4:15 ссылка на Исход Глава 19, а я приводил Глава 24.
Небо и небо небес не вмещают Тебя…» 3Цар. 8:27 А откуда же всё таки взялись ноги у Яхве в Главе 24. И почему же всё таки ему нравится жареное мясо?
Прежде чем ссылаться на Новый Завет, объясните когда ваш Иешуа Мошиах будет воевать с Ассуром?
18. Моисей] сказал: покажи мне славу Твою.
19. И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать - помилую, кого пожалеть - пожалею.
20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21. И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22. когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23. и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо [тебе]. Исход Глава 33
Под славой имеется в виду лицо, а ноги и спину у Яхве увидеть можно.

[Atmel]

А "множественное число" неприменимо к данному слову, так как оно, например, употребляется еще и в Быт. 27:46:
И сказала Ревекка Исааку: я жизни не рада от дочерей Хеттейских; если Иаков возьмет жену из дочерей Хеттейских, каковы эти, из дочерей этой земли, то к чему мне и жизнь (םיִּיַח).

Т.е. у Ребекки должно быть много жизней.

«…и вдунул в лице его дыхание жизни» Быт 2:7

В еврейском оригинале «дыхание жизни» - «нишмат хайиим (חַיִּים)», где «–им» это окончание множественного числа. См.: http://bible.ort.org/books/torahd5.asp? ... &portion=1

А в Быт. 27:46 "жизнь" передано несколько в другой форме (חַיִּים׃) и в контексте идеоматического выражения. которое было буы уместнее передать как "зачем мне подолжать жить?" - тут "хайиим" передает "жизнь" как длящийся процесс)

Да, окончание "им" грамматически превращает существительные мужского рода во множественную форму. Но все не столь прямолинейно в иврите. Взять, хотя быи "элогим" - род женский, а окончание "им" - от множественного мужского.

Вот только перевод и в Вашем источнике слову "хайиим" дается такой же: "God formed man out of dust of the ground, and breathed into his nostrils a breath of life." Множественное число передается в английском lives, в Вашем же источнике - life (единственное число). Потому как грамматическая множественная форма здесь используется для описания состояния, противоположного смерти, как, например, во Второзаконие 30:15 "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло". Нельзя предложить несколько жизней, можно только одно состояние. Так что не спекулируйте чисто формально на множественной грамматической форме, смысл множественного она не предает.

И в Быт. 2:7 тоже нет никаких множественных "жизней" - "дыхание жизни" есть жизненное дыхание, свойственное живому существу. Что подтверждают и последующие слова: стал человек живым( дословно: "душею живою"). Никаких "онтологических структур" здесь даже не подразумевается.

Но поскольку этот вопрос требует слишком специфической компетентности, предлагаю сконцентрироваться на том факте, что по Бытие так называемое "дыхание (духа) жизни" - это свойство всех живых существ - и человека, и "гадов", и "птиц небесных". Вы это, я надеюсь, прочитали у меня в сообщении, где я на этом концентрировал Ваше внимание. Вы что-нибудь скажете насчет "онтологических структур" у животных, рептилий и птиц?

[Atmel]

…а Библия репрезентует примитивное мифологическое представление древнего человека об окуружающем мире и природе человека

Скорее вы пишите о своей примитивной интерпретации Библейского Откровения.

Она не примитивная, она построена на объективном подходе, а не на фантазиях апологетов.

В научном же религиоведении написано немало работ о полемическом, а не репрезентативном характере библейской космогонии в отношении к мифологии других народов того времени.

Вся полемика там сводится лишь к отрицанию собственной индивидуальности (личностности) небесных объектов. Что, впрочем, не помешало автору Апокалипсиса написать, что звезды могут разом упасть на Землю (Откр. 6:13). Во всем остальном представления авторов библии о мироустройстве находятся на уровне тех же "язычников" - твердое небо, звезды прикреплены к небесному своду, Луна - светило, молнии мечет Яхве, "едущий на облаках" , радуга - для знамений, дождь льется из открытых "окон небесных" и т.д. Вы все это предлагаете связать с научными представлениями?

«Так ведь длительность истории человечества находится в прямой связи с возможностью или невозможностью принятия библейской версии "сотворения мира"…»

Неправда. Библейский рассказ о сотворении мира заканчивается творением человека и не имеет отношения к последующей истории человечества.

Ну, все правильно, мы это и обсуждаем. Так называемое "творение человека", равно как и "творение животных," входит в миф о "сотворении мира", и мы сопоставляем эти библейские "сведения" с данными науки, а для этого нам и потребовалась библейская "генеалогия", поскольку таким образом мы вычисляем срок существования человечества так, как его преподносит Библия с ее мифом о "сотворении мира".

Труден это вопрос только для Вас

Если бы вопрос был для вас легок, то вам не понадобилось бы переключать внимание на проблему с генеалогией Христа, которая не имеет отношения к вопросу о соотношении «шестоднева» и «эволюционизма»

Опять не надо демагогий. "Генеалогия Христа" повторяет (и таким образом высочайше подтверждает) "генеалогию" из книги Бытия. Потому-то и обратил внимание Эндрю на этот момент, как бы он Вам ни не нравился. А то ведь Вы, было, начали в своем привычном стиле: вот, дескать, где-то есть прерывания в генеалогической цепочке. Нет их, потому что первый "рождает" следующего и так далее. Места "прерываниям" (кроме указанных в ссылке на таблицу родословия Христа), не находится, как бы Вы ни пытались их обнаружить.

Неужели Вы думаете, что Яхве расчитывал, что "сохранившиеся плоти" исправятся и станут "лучше" и "праведнее" и обретут "нравственную вертикаль"?

Я думаю, что Яхве долготерпением продемонстрировал и тем людям и нам, что Он дает шанс даже самому последнему грешнику.

Да что Вы все о своих грешных человеках! Я-то говорю сейчас о животных - зачем нужно уничтожать их, разве они от этого как-то изменятся? Станут "праведней" и обретут "нравственную вертикаль"?

Затем, что таким образом мы приобретаем временной ориентир - можно ли полагать, что с момента "раскаяния Господа" до "потопа" прошло 120 лет.

Полагать так можно. Но при этом ковчег мог быть построен, условно, и за 5 минут до потопа – привязывать время его постройки ко времени покаяния не вижу оснований.

А если так, то тем более ста двадцати годам на "раскаяние" нет места.

Так что там Вы скажете насчет странного поведения бога Яхве в еврейсмкой мифологии: зачем уничтожать "извратившую свой путь всякую плоть" и при этом ее же и сохранять, дабы она снова распложилась? Я выделил этот вопрос контрастным цветом, а Вы словно нарочно его не замечаете. Может быть, Вы сами в большом затруднении и не имеете ответа на него?

[Roland]

Так что там Вы скажете насчет странного поведения бога Яхве в еврейсмкой мифологии: зачем уничтожать "извратившую свой путь всякую плоть" и при этом ее же и сохранять, дабы она снова распложилась? Я выделил этот вопрос контрастным цветом, а Вы словно нарочно его не замечаете. Может быть, Вы сами в большом затруднении и не имеете ответа на него?

Простите, что вмешиваюсь,но мне кажется очевидным,что стратегия у Яхев была такая: надо выбрать одного праведника ,и его потомство должно быть тоже праведным.На эту роль номинировались Ной, Авраам и даже Моисей.

(Исход 32)
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.

При Ное истребил всех, при Аврааме не стал истреблять, но вот что сказано в второканонической книге:

(3 Ездры 6)
56 О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда.

[Atmel]

Так что там Вы скажете насчет странного поведения бога Яхве в еврейсмкой мифологии: зачем уничтожать "извратившую свой путь всякую плоть" и при этом ее же и сохранять, дабы она снова распложилась? Я выделил этот вопрос контрастным цветом, а Вы словно нарочно его не замечаете. Может быть, Вы сами в большом затруднении и не имеете ответа на него?

Простите, что вмешиваюсь,но мне кажется очевидным,что стратегия у Яхев была такая: надо выбрать одного праведника ,и его потомство должно быть тоже праведным.На эту роль номинировались Ной, Авраам и даже Моисей.

А у животных кого Яхве хотел номинировать на роль праведников? Вы с Олегом Нагорным словно сговорились не видеть вопроса о животных. Ведь и животных тоже Яхве намеревался уничтожить, поскольку они тоже "извратили свой путь", но тут же их повелевает сохранить в "ковчеге" каждого "по паре", дабы снова их размножить. Где логика?

[Roland]

А у животных кого Яхве хотел номинировать на роль праведников? Вы с Олегом Нагорным словно сговорились не видеть вопроса о животных.

Я про животных ничего не знал, потому что читал только последний пост темы.Понятия праведник\грешник к животным вообще неприменимы.С православным богословом сговориться вряд ли могу.

Ведь и животных тоже Яхве намеревался уничтожить, поскольку они тоже "извратили свой путь", но тут же их повелевает сохранить в "ковчеге" каждого "по паре", дабы снова их размножить. Где логика?

О животных, так о животных.Единственное животное, к которому у Яхве могли быть претензии-это змей , который обольстил Еву ,и который, надо думать, подох задолго до потопа.

Извратили свой путь-это именно про людей.


6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
..............................................
13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

"Создал их"-людей.Лес рубят-щепки летят.Вот и животные пострадали из-за людей, поскольку ,чтобы уничтожить людей, пришлось уничтожить и животных.Заметьте, рыб никто не трогал ,хотя они тоже плоть.Библия написана в художественном, а не научном стиле.

Меня больше интересует, как кенгуру попали в Австралию и пингвины в Антарктиду, если Ной выпустил свой зоопарк в Араратских горах.Разве что как-то так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... ion_03.gif

[Atmel]

Извратили свой путь-это именно про людей.


6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
..............................................
13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

"Создал их"-людей.

"Их" - это "всякукю плоть", т.е. включая и животных - "от человека до скотов, и гадов, и птиц небесных". Зачем вычеркивать из песни слова?

Лес рубят-щепки летят.Вот и животные пострадали из-за людей, поскольку ,чтобы уничтожить людей, пришлось уничтожить и животных.Заметьте, рыб никто не трогал ,хотя они тоже плоть.Библия написана в художественном, а не научном стиле.

Вообще-то, чтобы уничтожить людей, не обязательно устраивать наводнение.