Как примирить клерикалов и дарвинистов

[Atmel]

Меня больше интересует, как кенгуру попали в Австралию и пингвины в Антарктиду, если Ной выпустил свой зоопарк в Араратских горах.Разве что как-то так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... ion_03.gif

А кенгуру, значит, целенаправленно организованным маршем отправились в Австралию и Новую Зеландию, и больше никуда .

Движение континентов и образование материков произошло настолько давно, миллионы лет назад, что говорить о каком-то "библейском потопе" просто смешно. Вы лучше бы подумали, как, да еще за сравнительно короткий срок, в Америку и Австралию попали лягушки и ползающие насекомые, не говоря уже о сухопутных червях.
Даже если предположить, что там остались их яйца, то в пресной водной среде яйца насекомых при достаточной влажности разбухают и начинают свой жизненный цикл, образуя личинки. Но взрослые особи большинства сухопутных насекомых в воде просто погибнут.
А еще многие насекомые размножаются яйцеживорождением, так что просто не могут оставить отложенные в почве яйца. По этой причине и выжить год наводнения не смогут.

Развитие яиц у дождевых червей происходит внутри тела червя, в муфте, которая преобразуется в кокон. Покидают его уже вполне сформированные червячки (см.). Так что никаких отложений будущих поколений в почве той же Америки у них не бывает. А в воде дождевые черви гибнут уже через пять-десять минут (что очень хорошо знают рыбаки). Спрашивается, как они могут выжить во время "всемирного потапа"?

Даже яйца лягушек, которые развиваются в воде, погибнут в течении годового наводнения.

[Roland]

"Их" - это "всякукю плоть", т.е. включая и животных - "от человека до скотов, и гадов, и птиц небесных". Зачем вычеркивать из песни слова?

Я забыл ещё выделить 5 стих.

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Т.е. я хочу сказать, что внимание тут должно быть акцентировано именно на человеке, животные употребляются между прочим.

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
=
И сказал Господь:"истреблю с лица земли человеков, ибо Я раскаялся, что создал их",и даже " скотов, и гадов и птиц небесных истреблю" (не пожалею и их, потому что Я раскаялся, что создал человека).


Можно спорить до бесконечности.Мне кажется дело именно в том, как воспринимать Библию.Если как научный справочник-скорее верна Ваша версия, если как рассказ-моя.Думаю, на научность Библии претендовать сложно,начиная с самой первой её главы, повествующей о твердом небе.)

Вообще-то, чтобы уничтожить людей, не обязательно устраивать наводнение.

Ну да, можно послать "ангела-губителя", как при Исходе из Египта, который, между прочим, тоже убил все первородное из скота.Одно дело послать истребителя, другое-стихия.Бог использует для вмешательства в жизнь плоти более естественные вещи.Бывает и то, и то, как, например,было в битве при Гаваоне:сначала поражал амморейцев каменным градом, потом по просьбе Иисуса Навина остановил Солнце.

Наверное, у Яхве какие-то свои соображения:

(2 Петра 3)
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.

[Atmel]

"Их" - это "всякукю плоть", т.е. включая и животных - "от человека до скотов, и гадов, и птиц небесных". Зачем вычеркивать из песни слова?

Я забыл ещё выделить 5 стих.

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Т.е. я хочу сказать, что внимание тут должно быть акцентировано именно на человеке, животные употребляются между прочим.

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
=
И сказал Господь:"истреблю с лица земли человеков, ибо Я раскаялся, что создал их",и даже " скотов, и гадов и птиц небесных истреблю" (не пожалею и их, потому что Я раскаялся, что создал человека).

Зачем же мы будем вставлять в текст лишнее слово "даже", если раскаивается Яхве в том, что создал всех тварей, включая животных? Ведь "развратилась всякая плоть", а не только "плоть человеков". Потому-то потоп касается всех живых существ.

Вообще-то, чтобы уничтожить людей, не обязательно устраивать наводнение.

Ну да, можно послать "ангела-губителя", как при Исходе из Египта, который, между прочим, тоже убил все первородное из скота.Одно дело послать истребителя, другое-стихия.Бог использует для вмешательства в жизнь плоти более естественные вещи.Бывает и то, и то, как, например,было в битве при Гаваоне:сначала поражал амморейцев каменным градом, потом по просьбе Иисуса Навина остановил Солнце.

Наверное, у Яхве какие-то свои соображения:

(2 Петра 3)
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.

Ну, знаете ли, объяснять так, как автор послания Петра, это глупость. Мало ли каких "объяснений", порой, самых идиотских, напредлагали верующие, так что же, будем ими удовлетворяться? Откуда автор взял, что "небеса и земля составлены из воды и водою", откуда это следует? А в Бытии сказано, что творение животного мира начинается с творения сухопутных растений. Причем здесь вода-то? Так, знаете ли, можно до любой трактовки дойти.

Одно дело послать истребителя, другое-стихия.Бог использует для вмешательства в жизнь плоти более естественные вещи.Бывает и то, и то, как, например,было в битве при Гаваоне:сначала поражал амморейцев каменным градом, потом по просьбе Иисуса Навина остановил Солнце.

И в чем разница? Неужели для Яхве все это так критично?
А если уж так нужно уничтожить "естественным способом", то гораздо логичнее и проще употребить видоспецифичных возбудителей смертельных болезней - вирусов, бактерий... Тогда умрут только те, кто по замыслу должен умереть. А семейке Адамсов (ака Ноя) дать противовирусные препараты или антибиотики. И не надо строить никаких громадных кораблей, собирать туда всю живность и держать их в заперти целый год. Но видно, Ваш Яхве не ищет легких путей, может, ему просто скучно, и нужно развлечение?

[Roland]

А кенгуру, значит, целенаправленно организованным маршем отправились в Австралию и Новую Зеландию, и больше никуда .

Как евреи Красное море.В Новую Зеландию кенгуру между прочим завезли.

Движение континентов и образование материков произошло настолько давно, миллионы лет назад, что говорить о каком-то "библейском потопе" просто смешно.

Может быть,я пока вопрос датировок хорошо не изучил.Но Вы же знаете:ЛММ испытывает веру пастафарианцев, поэтому когда ученый производит радиоуглеродный анализ артефакта ,он изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей.


Мне кажется Библия повторяет шумерскую космогонию-земля плавает на поверхности мирового океана, который окружен плотиной.
(Быт 1)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.

Это больше напоминает Пангею,а не современные материки,правда не совсем ясно с морями.

Вы лучше бы подумали, как, да еще за сравнительно короткий срок, в Америку и Австралию попали лягушки и ползающие насекомые, не говоря уже о сухопутных червях.

Разве в 1 главе Берешит говорится о сотворении насекомых?

Даже если предположить, что там остались их яйца, то в пресной водной среде яйца насекомых при достаточной влажности разбухают и начинают свой жизненный цикл, образуя личинки. Но взрослые особи большинства сухопутных насекомых в воде просто погибнут.
А еще многие насекомые размножаются яйцеживорождением, так что просто не могут оставить отложенные в почве яйца. По этой причине и выжить год наводнения не смогут.

Развитие яиц у дождевых червей происходит внутри тела червя, в муфте, которая преобразуется в кокон. Покидают его уже вполне сформированные червячки (см.). Так что никаких отложений будущих поколений в почве той же Америки у них не бывает. А в воде дождевые черви гибнут уже через пять-десять минут (что очень хорошо знают рыбаки). Спрашивается, как они могут выжить во время "всемирного потапа"?

Даже яйца лягушек, которые развиваются в воде, погибнут в течении годового наводнения.

Спасибо за информацию.
Но что же получается по Библии насчет морской воды и пресной? Потоп был пресноводный (дождь, источники подземных вод)+соленая вода Мирового океана.Марианская впадина-11.000 м, Эверест-9.000 м.Выходит что-то среднее.

[Atmel]

А кенгуру, значит, целенаправленно организованным маршем отправились в Австралию и Новую Зеландию, и больше никуда .

Как евреи Красное море.В Новую Зеландию кенгуру между прочим завезли.

Если это Вас устроит, давайте заменим Новую Зеландию Новой Гвинеей. Только великую загадку, чем Австралия им так прглянулась, решить не поможет. Тут, быть может, диавол встрял.

Движение континентов и образование материков произошло настолько давно, миллионы лет назад, что говорить о каком-то "библейском потопе" просто смешно.

Может быть,я пока вопрос датировок хорошо не изучил.Но Вы же знаете:ЛММ испытывает веру пастафарианцев, поэтому когда ученый производит радиоуглеродный анализ артефакта ,он изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей.

Какие результаты?

Мне кажется Библия повторяет шумерскую космогонию-земля плавает на поверхности мирового океана, который окружен плотиной.
(Быт 1)
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.

Это больше напоминает Пангею,а не современные материки,правда не совсем ясно с морями.

Ничуть не напоминает. Согласно современным представлением суша предшествовала появлению океана.

Вы лучше бы подумали, как, да еще за сравнительно короткий срок, в Америку и Австралию попали лягушки и ползающие насекомые, не говоря уже о сухопутных червях.

Разве в 1 главе Берешит говорится о сотворении насекомых?

А причем здесь "сотворение насекомых"? Я намекал на колоссальную скорость послепотопных дождевыз червей, муравьев, клопов и прочих вшей, которую они развивали, дабы вновь расплодиться в заокеанских землях.

Даже если предположить, что там остались их яйца, то в пресной водной среде яйца насекомых при достаточной влажности разбухают и начинают свой жизненный цикл, образуя личинки. Но взрослые особи большинства сухопутных насекомых в воде просто погибнут.
А еще многие насекомые размножаются яйцеживорождением, так что просто не могут оставить отложенные в почве яйца. По этой причине и выжить год наводнения не смогут.

Развитие яиц у дождевых червей происходит внутри тела червя, в муфте, которая преобразуется в кокон. Покидают его уже вполне сформированные червячки (см.). Так что никаких отложений будущих поколений в почве той же Америки у них не бывает. А в воде дождевые черви гибнут уже через пять-десять минут (что очень хорошо знают рыбаки). Спрашивается, как они могут выжить во время "всемирного потапа"?

Даже яйца лягушек, которые развиваются в воде, погибнут в течении годового наводнения.

Спасибо за информацию.
Но что же получается по Библии насчет морской воды и пресной? Потоп был пресноводный (дождь, источники подземных вод)+соленая вода Мирового океана.Марианская впадина-11.000 м, Эверест-9.000 м.Выходит что-то среднее.

Пресная или соленая - не суть разница (хотя тоже может иметь значение для выживаемости в условиях измененной солености). Указанные твари не выживут в любой воде.

[Roland]

Ну, знаете ли, объяснять так, как автор послания Петра, это глупость. Мало ли каких "объяснений", порой, самых идиотских, напредлагали верующие, так что же, будем ими удовлетворяться?

Насчет верующих согласен,но не насчет Петра.

Откуда автор взял, что "небеса и земля составлены из воды и водою", откуда это следует?
А в Бытии сказано, что творение животного мира начинается с творения сухопутных растений.

Хм, растения это животный мир?

Причем здесь вода-то? Так, знаете ли, можно до любой трактовки дойти.

А при чем животный мир?Изначальным материалом то и была вода, из неё и появилась Земля.


2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.

7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.

И в чем разница? Неужели для Яхве все это так критично?
А если уж так нужно уничтожить "естественным способом", то гораздо логичнее и проще употребить видоспецифичных возбудителей смертельных болезней - вирусов, бактерий... Тогда умрут только те, кто по замыслу должен умереть. А семейке Адамсов (ака Ноя) дать противовирусные препараты или антибиотики. И не надо строить никаких громадных кораблей, собирать туда всю живность и держать их в заперти целый год. Но видно, Ваш Яхве не ищет легких путей, может, ему просто скучно, и нужно развлечение?

Я не пойму, чем потоп плох для этой цели,год посидели, и что.Он не хочет вмешиваться в дела мира слишком заметным способом.Иначе и бактерии не нужны-лупануть кого надо молнией, и дело с концом.

[Atmel]

Откуда автор взял, что "небеса и земля составлены из воды и водою", откуда это следует?
А в Бытии сказано, что творение животного мира начинается с творения сухопутных растений.

Хм, растения это животный мир?

Конечно, все это входит в биогеоценоз. Под животным миром в общем случае подразумевается все живое, а не только собственно животные. Например:
Животный мир: Пчеловодство, Рыбы, пртицы
или
Животный мир Приморского края: Птицы, Млекопитающие, Насекомые, Паразиты, животных, Зверовые солонцы...

Причем здесь вода-то? Так, знаете ли, можно до любой трактовки дойти.

А при чем животный мир?Изначальным материалом то и была вода, из неё и появилась Земля.

Ну если Вы верите, что из воды можно получить "твердь", то желаю Вам с Петей успехов. Хотя если ее заморозить, то можно. Или же Петр был знаком с законом сохранения вещества, позже открытым Ломоносовым, но тогда придется расстаться с идеей творения "ex nihilo".

Если же точнее придерживаться Библии, то никакого отношения к воде "твердь" не имеет, и не написано, что "твердь" творилась из воды.

И в чем разница? Неужели для Яхве все это так критично?
А если уж так нужно уничтожить "естественным способом", то гораздо логичнее и проще употребить видоспецифичных возбудителей смертельных болезней - вирусов, бактерий... Тогда умрут только те, кто по замыслу должен умереть. А семейке Адамсов (ака Ноя) дать противовирусные препараты или антибиотики. И не надо строить никаких громадных кораблей, собирать туда всю живность и держать их в заперти целый год. Но видно, Ваш Яхве не ищет легких путей, может, ему просто скучно, и нужно развлечение?

Я не пойму, чем потоп плох для этой цели,год посидели, и что.Он не хочет вмешиваться в дела мира слишком заметным способом.Иначе и бактерии не нужны-лупануть кого надо молнией, и дело с концом.

Да уж куда заметнее - целых год тотального потопа. Вы шутник, однако. То ли дело - создал одну бактерию, а уж дальше она сама расплодится в нужных количествах. А молнией - это ж еще прицеливаться в каждого надо, запас молний тратить.

[Roland]

Только великую загадку, чем Австралия им так прглянулась, решить не поможет. Тут, быть может, диавол встрял.

Тут проблемы нет-в Евразии, например, вымерли, в Австралии нет.

Какие результаты?

Преувеличенные.Это шутка,а придумал её не я.

Ничуть не напоминает.

Ой,я подумал, что не вода соберется в одно место,а земля.Вопрос снят,лучше обратить внимание на это:

(3 Ездры 6)
42 В третий день Ты повелел водам собраться на седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.

А причем здесь "сотворение насекомых"? Я намекал на колоссальную скорость послепотопных дождевыз червей, муравьев, клопов и прочих вшей, которую они развивали, дабы вновь расплодиться в заокеанских землях.

? Вы говорили, что во время всемирного потопа они бы все перемерли.

[Roland]

Под животным миром в общем случае подразумевается все живое, а не только собственно животные. Например:
Животный мир: Пчеловодство, Рыбы, пртицы
или
Животный мир Приморского края: Птицы, Млекопитающие, Насекомые, Паразиты, животных, Зверовые солонцы...

Я в курсе, что животными называют не только млекопитающих.Но растения тут каким боком?

Ну если Вы верите, что из воды можно получить "твердь", то желаю Вам с Петей успехов. Хотя если ее заморозить, то можно.

"Петя" пишет не про твердь (небо),а про небеса.Это разные вещи,как sky и heaven.Библейская твердь не из воды, она разделяет воду.Поэтому версия Златоуста про лед беспочвенна.
И я пока ни во что не верю,просто привожу библейскую концепцию.

Или же Петр был знаком с законом сохранения вещества, позже открытым Ломоносовым, но тогда придется расстаться с идеей творения "ex nihilo".

Ex nihilo-церковный догмат, не имеющий оснований в Библии.В ней написано иное:
(Евр 11)
3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Если же точнее придерживаться Библии, то никакого отношения к воде "твердь" не имеет, и не написано, что "твердь" творилась из воды.

О чем я и говорю.

Да уж куда заметнее - целых год тотального потопа. Вы шутник, однако. То ли дело - создал одну бактерию, а уж дальше она сама расплодится в нужных количествах. А молнией - это ж еще прицеливаться в каждого надо, запас молний тратить.

Энергосберегающие технологии - это конечно же хорошо,но ,судя по библейскому описанию,Бог не испытывает недостатка сил в отношении к материальному миру.

[Atmel]

Только великую загадку, чем Австралия им так прглянулась, решить не поможет. Тут, быть может, диавол встрял.

Тут проблемы нет-в Евразии, например, вымерли, в Австралии нет.

Вот ведь какая загадка - везде вымерли (по дороге, что ли?), а в Австралии изволили сохраниться. Загадка.

Какие результаты?

Преувеличенные.Это шутка,а придумал её не я.

Непонятно, к чему она, и что за результаты "преувеличены"?

Ничуть не напоминает.

Ой,я подумал, что не вода соберется в одно место,а земля.Вопрос снят,лучше обратить внимание на это:

(3 Ездры 6)
42 В третий день Ты повелел водам собраться на седьмой части земли, а шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению и обработанию.

И в этом стихе некононической "книги Ездры" говорится, что "творение" живого мира происходило на суше. Причем здесь вода-то? Нет, я , конечно, понимаю, что вода нужна для всего живого, но чтобы "все было создано из воды и водою" - это какая-то нелепость. А почему, например, не "воздухом" (кислородом)?

Кстати, как мы должны относится к этим "откровениям" мифического пророка? Площадь Пангеи, надо полагать, никогда даже близко не была больше площади океана (напротив, гораздо меньше, как и сейчас общая площадь материков), а по мнению "пророка" она равна шести честям площади "воды"! Померещилось пророку или просто врет?

И еще возникает вопрос - почему при разделении материков "бог" расщепил их так неровно, рвано и неравномерно? Нет никакого признака "божьего вмешательства" в этот процесс (впрочем, как и во все другие процессы на Земле, да и во Вселенной)!

А причем здесь "сотворение насекомых"? Я намекал на колоссальную скорость послепотопных дождевыз червей, муравьев, клопов и прочих вшей, которую они развивали, дабы вновь расплодиться в заокеанских землях.

? Вы говорили, что во время всемирного потопа они бы все перемерли.

Совершенно верно. Или насекомых по мнению верующих "творил" вовсе не "бог"? А может быть, они нам только кажутся, а на самом деле никогда и не "сотворялись"?