Форум портала "Наука и религии мира"

Как примирить клерикалов и дарвинистов

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение Atmel » Ср авг 03, 2011 08:29

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Под животным миром в общем случае подразумевается все живое, а не только собственно животные. Например:
Животный мир: Пчеловодство, Рыбы, пртицы
или
Животный мир Приморского края: Птицы, Млекопитающие, Насекомые, Паразиты, животных, Зверовые солонцы...

Я в курсе, что животными называют не только млекопитающих.Но растения тут каким боком?

Тем боком, что без растений ни один биогеоценоз не существует. Но Вам не кажется, что Вы сосредоточились на несущественных деталях? Давайте заменим слово "животный мир" на "живой мир", устроит? Что поменялось в нашем разговоре от этого? Что-то сотворилось "из воды и водою"?

Atmel писал(а):Ну если Вы верите, что из воды можно получить "твердь", то желаю Вам с Петей успехов. :lol:Хотя если ее заморозить, то можно. :)

"Петя" пишет не про твердь (небо),а про небеса.Это разные вещи,как sky и heaven.Библейская твердь не из воды, она разделяет воду.Поэтому версия Златоуста про лед беспочвенна.
И я пока ни во что не верю,просто привожу библейскую концепцию.
Твердь - она и в Африке твердь - нечто твердое.
Но ведь не только приводите, Вы ее оцениваете на достоверность, так? Я пока не вижу ни одного аргумента, который бы согласовал "библейское Творение" с научным представлением об эволюции.


Atmel писал(а): Или же Петр был знаком с законом сохранения вещества, позже открытым Ломоносовым, но тогда придется расстаться с идеей творения "ex nihilo".

Ex nihilo-церковный догмат, не имеющий оснований в Библии.В ней написано иное:
(Евр 11)
3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Так я не понял: вначале Вы пишете, что "изначальным материалом то и была вода, из неё и появилась Земля", а теперь - что все создано "словом Божиим".
Если первое, то действует закон сохранения вещества, и элогим(ы) материю не "творили", а если второе, то вода уж совсем не причем, и вовсе не ею "сотворено" все, а божьим волшебством.


Atmel писал(а):Да уж куда заметнее - целых год тотального потопа. :) Вы шутник, однако. :) То ли дело - создал одну бактерию, а уж дальше она сама расплодится в нужных количествах. А молнией - это ж еще прицеливаться в каждого надо, запас молний тратить.

Энергосберегающие технологии - это конечно же хорошо,но ,судя по библейскому описанию,Бог не испытывает недостатка сил в отношении к материальному миру.

Да уж, столько бессмысленной разрушительной стихии на Земле (и во Вселенной"!). Молнии так и метят в деревья, церкви и т.д. Впрочем, может, таким образом Яхве хочет показать людям, что христианские церкви никакого отношения к его личности не имеют? :)
И все-таки и его силы не беспредельны - ведь устает же (шаббатh) "от дел своих" (см. Быт. 2:2), что нуждается в отдыхе.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение Roland » Сб авг 06, 2011 19:36

Atmel писал(а):Вот ведь какая загадка - везде вымерли (по дороге, что ли?), а в Австралии изволили сохраниться. Загадка.


Пангея раскололась на Лавразию и Гондвану ~ 220-150 млн лет назад, современные материки окончательно образовались ~70 млн лет назад.
По хронологии эволюции млекопитающие появились ~ 150 млн лет назад.(данные из Вики)
Допустим, кенгуру обитали по всей Гондване.Потом она раскололась сначала на 2 части,которые потом тоже раскололись.в итоге из неё образовались 4 материка.В Южной Америке,Африке и Антарктиде кенгуру вымерли по каким-либо причинам,в Австралии нет.Могло такое быть?

Atmel писал(а):Непонятно, к чему она, и что за результаты "преувеличены"?


Речь о пародийной религии и ЛММВ том числе высмеивается несоответствие Библии данным современной науки в плане датировок.По Библии у нас сейчас 5.508+2011=7.519 год от Сотворения мира (византийская эра).А радиоуглеродный анализ показывает,что некоторые предметы гораздо старше 10 тысяч лет,например установлено,что возраст Барадостской культуры 36 тыс. лет.Это и обыгрывается:

Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % атомов углерода-14 распались в процессе излучения электронов, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, Летающий Макаронный Монстр изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей.

Креационисты же считают, что данные таковых измерений ошибочны,и возраст предметов меньше, чем показывает р-у анализ="результаты преувеличены",преувеличен возраст.




Atmel писал(а):И в этом стихе некононической "книги Ездры" говорится, что "творение" живого мира происходило на суше. Причем здесь вода-то? Нет, я , конечно, понимаю, что вода нужна для всего живого, но чтобы "все было создано из воды и водою" - это какая-то нелепость.


-Я уяснил, что в исторической геологии считается, что океаны появились по причине дегазации мантии,что суша раньше гидросферы, Библия этому противоречит.Я привел это именно к вопросу о материках,которых ныне 6, просто интересно, что имелось ввиду под "6 частями земли".
-В этом стихе про творение живого мира ничего не сказано.Если Вы имели ввиду главу, то сказано, что первых животных произвела вода,причем Ездра утверждает, что и птиц тоже произвела вода.

Atmel писал(а): А почему, например, не "воздухом" (кислородом)?


Ну чем-то надо же было создать.

Atmel писал(а):Кстати, как мы должны относится к этим "откровениям" мифического пророка? Площадь Пангеи, надо полагать, никогда даже близко не была больше площади океана (напротив, гораздо меньше, как и сейчас общая площадь материков), а по мнению "пророка" она равна шести честям площади "воды"! Померещилось пророку или просто врет?


Главное выяснить,имеются ввиду именно пропорциональные части, или нет.

Atmel писал(а):И еще возникает вопрос - почему при разделении материков "бог" расщепил их так неровно, рвано и неравномерно? Нет никакого признака "божьего вмешательства" в этот процесс (впрочем, как и во все другие процессы на Земле, да и во Вселенной)!


У вас наверное разные эстетические вкусы.)

Atmel писал(а):Совершенно верно. Или насекомых по мнению верующих "творил" вовсе не "бог"? А может быть, они нам только кажутся, а на самом деле никогда и не "сотворялись"?


Это конечно же было бы смелым предположением в рамках Библии :).Но теоретически-мог сотворить и после потопа.На Египет то наслал мошек,песьих мух и саранчу не пойми откуда.


Atmel писал(а):Тем боком, что без растений ни один биогеоценоз не существует. Но Вам не кажется, что Вы сосредоточились на несущественных деталях? Давайте заменим слово "животный мир" на "живой мир", устроит? Что поменялось в нашем разговоре от этого? Что-то сотворилось "из воды и водою"?


Я не придираюсь, просто хочу Вас понять.

Atmel писал(а):Твердь - она и в Африке твердь - нечто твердое.


Разумеется.Небо твердое.Но выше него есть небеса,ещё выше небеса небес.Небо и небеса-это не одно и то же.

Изображение

Atmel писал(а):Но ведь не только приводите, Вы ее оцениваете на достоверность, так?


По мере сил.Я сразу сказал, что твердое небо,о котором говорится в самом начале Библии, идет вразрез с действительностью.


Atmel писал(а):Так я не понял: вначале Вы пишете, что "изначальным материалом то и была вода, из неё и появилась Земля", а теперь - что все создано "словом Божиим".Если первое, то действует закон сохранения вещества, и элогим(ы) материю не "творили", а если второе, то вода уж совсем не причем, и вовсе не ею "сотворено" все, а божьим волшебством.


Cлово Божие сотворило материю не из ничего,а преобразовало нечто невидимое(например,энергию) в видимую материю.
Насчет воды-я просто цитирую Библию.Сначала были тьма и вода, потом свет,потом твердое небо, потом суша(земля).О сотворении воды ничего не говорится, она присутствует с самого начала, до сотворения земли и неба,и даже света.Вода тоже сотворена не из ничего,а из невидимого.


Atmel писал(а):Да уж, столько бессмысленной разрушительной стихии на Земле (и во Вселенной"!). Молнии так и метят в деревья, церкви и т.д. Впрочем, может, таким образом Яхве хочет показать людям, что христианские церкви никакого отношения к его личности не имеют? :)


А что ,молнии часто попадают в церкви?

Atmel писал(а):И все-таки и его силы не беспредельны - ведь устает же (шаббатh) "от дел своих" (см. Быт. 2:2), что нуждается в отдыхе.


Да.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение Atmel » Сб авг 06, 2011 21:29

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Вот ведь какая загадка - везде вымерли (по дороге, что ли?), а в Австралии изволили сохраниться. Загадка.


Пангея раскололась на Лавразию и Гондвану ~ 220-150 млн лет назад, современные материки окончательно образовались ~70 млн лет назад.
По хронологии эволюции млекопитающие появились ~ 150 млн лет назад.(данные из Вики)
Допустим, кенгуру обитали по всей Гондване.Потом она раскололась сначала на 2 части,которые потом тоже раскололись.в итоге из неё образовались 4 материка.В Южной Америке,Африке и Антарктиде кенгуру вымерли по каким-либо причинам,в Австралии нет.Могло такое быть?

По-моему, Вы потеряли нить разговора. Позволю напомнить, что речь у нас с вами шла о том, как могли распространиться всевозможные тормозные - скачущие и ползающие - твари, а также почему кенгуру дружным маршем отправились исключительно в австралийском направлении, нигде не останавливаясь, после так называемого "потопа"? Мифический библейский потоп по расчетам приверженцев этих верований произошел гораздо позже образования современных материков.

Atmel писал(а):Непонятно, к чему она, и что за результаты "преувеличены"?

Креационисты же считают, что данные таковых измерений ошибочны,и возраст предметов меньше, чем показывает р-у анализ="результаты преувеличены",преувеличен возраст.

Передайте креационистам, что они ошибаются. Их "аргументы" мы на этом форуме много обсуждали, и всякий раз они оказывались несостоятельными или вовсе лживыми.




Atmel писал(а):И в этом стихе некононической "книги Ездры" говорится, что "творение" живого мира происходило на суше. Причем здесь вода-то? Нет, я , конечно, понимаю, что вода нужна для всего живого, но чтобы "все было создано из воды и водою" - это какая-то нелепость.


-Я уяснил, что в исторической геологии считается, что океаны появились по причине дегазации мантии,что суша раньше гидросферы, Библия этому противоречит.Я привел это именно к вопросу о материках,которых ныне 6, просто интересно, что имелось ввиду под "6 частями земли".
-В этом стихе про творение живого мира ничего не сказано.Если Вы имели ввиду главу, то сказано, что первых животных произвела вода,причем Ездра утверждает, что и птиц тоже произвела вода.

"шесть частей осушил, чтобы они служили пред Тобою к обсеменению - а далее сказано: "43 Слово Твое исходило, и тотчас являлось дело; 44 вдруг явилось безмерное множество плодов и многоразличные приятности для вкуса, цветы в виде своем неизменные, с запахом, несказанно благоуханным: все это совершено было в третий день".
Таким образом здесь речь идет именно о том, о чем я и говорил - о сотворении живого мира на земле (суше). Причем здесь "создать водою", так и осталось непонятным.

Кстати, далее еще интереснее (впрочем, птосто дополняющее галиматью из книги Бытие):
В четвертый день Ты повелел быть сиянию солнца, свету луны, расположению звезд 46 и повелел, чтобы они служили имеющему быть созданным человеку.
(Неканонич. 3 Ездры 6:45)

Вот так, не больше, не меньше - все звезды и солнце созданы людям. Что туту еще можно обсуждать, если у авторов священных писаний такое явное примитивное видение мира?

Atmel писал(а):Кстати, как мы должны относится к этим "откровениям" мифического пророка? Площадь Пангеи, надо полагать, никогда даже близко не была больше площади океана (напротив, гораздо меньше, как и сейчас общая площадь материков), а по мнению "пророка" она равна шести частям площади "воды"! Померещилось пророку или просто врет?


Главное выяснить,имеются ввиду именно пропорциональные части, или нет.

Это бессмысленное занятие, так как над откровенной чушью не стоит задумываться, если уж по мнению вашего пророка-латинянина, растительность была создана до Солнца. Я надеюсь, Вы понимаете, что это чушь?


Atmel писал(а):И еще возникает вопрос - почему при разделении материков "бог" расщепил их так неровно, рвано и неравномерно? Нет никакого признака "божьего вмешательства" в этот процесс (впрочем, как и во все другие процессы на Земле, да и во Вселенной)!


У вас наверное разные эстетические вкусы.)

Скорее всего, у Яхвы вкуса нет совсем, и геометрия ему неведома. :)

Atmel писал(а):Совершенно верно. Или насекомых по мнению верующих "творил" вовсе не "бог"? А может быть, они нам только кажутся, а на самом деле никогда и не "сотворялись"?


Это конечно же было бы смелым предположением в рамках Библии :).Но теоретически-мог сотворить и после потопа.На Египет то наслал мошек,песьих мух и саранчу не пойми откуда.

Когда надо спасать священную чепуху, в ход идут самые нелепые "предположения". Но между нами, иногда кажется, что лучше бы Яхва вообще не творил насекомых, от них такая морока - от всех этих мух, комаров и колорадских жуков!


Atmel писал(а):Тем боком, что без растений ни один биогеоценоз не существует. Но Вам не кажется, что Вы сосредоточились на несущественных деталях? Давайте заменим слово "животный мир" на "живой мир", устроит? Что поменялось в нашем разговоре от этого? Что-то сотворилось "из воды и водою"?


Я не придираюсь, просто хочу Вас понять.

Меня понять несложно, я выражаюсь просто и ясно, и в контексте все прекрасно понимается. а вот Ваши 2уточнения" вносят ненужный мусор в разговор.


Atmel писал(а):Так я не понял: вначале Вы пишете, что "изначальным материалом то и была вода, из неё и появилась Земля", а теперь - что все создано "словом Божиим".Если первое, то действует закон сохранения вещества, и элогим(ы) материю не "творили", а если второе, то вода уж совсем не причем, и вовсе не ею "сотворено" все, а божьим волшебством.


Cлово Божие сотворило материю не из ничего,а преобразовало нечто невидимое(например,энергию) в видимую материю.

Энергия - тоже своего рода материя, ее имманентное свойство. А если что-то "невидимое" (например, вакуум) и существовало, то материя несотворенная и всегда была независимо от Яхв.

Atmel писал(а):Да уж, столько бессмысленной разрушительной стихии на Земле (и во Вселенной"!). Молнии так и метят в деревья, церкви и т.д. Впрочем, может, таким образом Яхве хочет показать людям, что христианские церкви никакого отношения к его личности не имеют? :)


А что ,молнии часто попадают в церкви?

А Вы уточните у батюшек. Но так или иначе случается.

Молния попала в колокольню церкви Рождества Богородицы Киево-Печерской лавры во время грозы.
http://www.patriarchia.ru/db/text/269474.html

В Алтайском крае молния попала в церковь
Пожар в церкви, расположенной в Алейске Алтайского края, произошел вечером в понедельник.
Сообщение о пожаре поступило в 22:18 по местному времени, сообщает региональное управление МЧС. На момент прибытия первого подразделения (в 22:20) купол храма горел открытым огнем.
В результате пожара повреждена кровля купола на площади 50 кв. метров. Ущерб составил около 40 тыс. рублей.
http://www.religare.ru/2_43340.html

Блантайр, Малави, 23 декабря, ENI/Благовест-инфо. Сезон дождей и гроз, обычно приносящий радость жителям Малави, в этом году принес смерть 12 прихожанам церквей всего за два дня. Эти инциденты произошли в регионе Мзимба на севере страны.
18 декабря, когда из-за сильной бури обрушилась крыша католической церкви Джандалала, погиб один ребенок и 38 верующих получили травмы.
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=3624

Большое перечисление из истории попавших в церкви молний вот здесь: http://samlib.ru/k/kabskih_s_w/molnia_vs_religia.shtml

В общем, ищите да обрящете.

Atmel писал(а):И все-таки и его силы не беспредельны - ведь устает же (шаббатh) "от дел своих" (см. Быт. 2:2), что нуждается в отдыхе.


Да.

Аминь. А потому непонятно, зачем яхва так сильно напрягался целый год трудясь не покладая божьих рук, выдавливая из "окон небесных" и бездны глубокой воду, чтобы уничтожить свое творение.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение cabal100500 » Вс авг 07, 2011 19:47

Atmel писал(а):Ну, знаете ли, объяснять так, как автор послания Петра, это глупость. Мало ли каких "объяснений", порой, самых идиотских, напредлагали верующие, так что же, будем ими удовлетворяться? Откуда автор взял, что "небеса и земля составлены из воды и водою", откуда это следует? А в Бытии сказано, что творение животного мира начинается с творения сухопутных растений. Причем здесь вода-то? Так, знаете ли, можно до любой трактовки дойти.

О, это очень интересная тема. Правда не в приложении к потопу а в теологическом аспекте. Жаль что вы коснулись её только в вскользь. А ведь многих людей которые делали упор на понимании воды с точки зрения этого стиха Петра в прямом смысле топили в речке в 16-17 веках. Ведь из того что вода - это Слово Божье, как нам не прикрыто намекает Пётр(ведь в Быт бог творит словом, а в Пет - водой) следует что и "рождение от воды и духа" - не суть крещение в речке а рождение от Слова, а в свою очередь из этого вытекает анабаптизм с вытекающей предсказуемой рекцией на него как протестантов-реформатов так и католиков. А потом обратная волна в виде анабапстикого хиализма и мюнстерской мясорубки. Короче кра-а-а-а-вища. Религии, что с них взять, вот так беседуешь на форуме о каких то писульках древних евреев, а ведь за каждым стихом крови налито ого го...
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение Atmel » Вс авг 07, 2011 22:15

cabal100500 писал(а):О, это очень интересная тема. Правда не в приложении к потопу а в теологическом аспекте. Жаль что вы коснулись её только в вскользь.

Ну, я не настолько был сведущ. Можно запостить отдельной темой, я так полагаю, инфы будет много.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение cabal100500 » Пн авг 08, 2011 00:24

Та не. Я уже собственно всё написал. Вы спрашивали почему "из воды и водую". Из воды потому что если смотреть на Быт как автор Пет, то творение - это череда отделения всего подряд от воды. Сначала разделение воды на верхнюю и нижнюю, потом отделение от воды земли, потом от воды рыб и птиц, потом от земли(которую до этого отделили от воды) сухопутных животных и тд. А "водою" потому что вторая вода в Пет - это слово Божье. Для истории потопа новозаветная мистика мало интересна но зато из неё следует ряд выводов опровергающих необходимость крещения детей. Ведь необходимость крестить как можно раньше историческое христианство базирует на высказывании Иисуса о том что "тот кто не родится от воды и духа не может войти в царствие". Следовательно если ребёнок умрет не крещёным это может стоить ему Царства. Это было и до сих пор остается(хотя в менее агрессивной форме) одним из самых сильных аргументов против учения о крещении только взрослых по личной осознанной вере. Так вот если понимать воду так как её понимал автор Пет то рождение от воды и духа не имеет ничего общего с водным крещением. Сами понимаете что такое открытие не могло пройти мирно в Европе 16-века где уже пылала богословская истерия и анабаптистов(сторонников исключительно сознательного взрослого крещения)начали мочить раз уж не смогли переспорить с помощью "ведь Иисус сказал никто не войдет в Царсвие некрещёным" . Мочили их как их менее радикальные коллеги-протестанты последователи Лютера, Кальвина и Цвингли так и католики. Ну анабаптисты понятно попринимали муниченичество за Иисуса, попринимали, потом у части из них на почве гонений поехала крыша точно так же как это когда то случилось с автором Апокалипсиса на почве гонений Нейрона, ребята начали хватать забавные глюки вроде того же иоаннова видения, заявили что через пару лет наступит армагедец, захватили город Мюнстер объявили его новым Иерусалимом и пока их всех не перерезали ланскнехты епископа устраивали там полный треш с грабежом, многочисленными казнями(Лейденский - второй лидер всей движухи и по совместительву "новый Давид" даже жену свою лично обезглавить не постеснялся для пользы дела), многоженством, а позже(с голодухи в результате осады) и каннибализмом. Вот так вот отозвалось это "из воды и водою". Подробности в Гугле по запросам "анабатизм", "мюнстерская коммуна", "меннониты"(последователи той части анабаптистов которые в хилиазм не ударились а остались пацифистами).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение cabal100500 » Пн авг 08, 2011 01:02

"по запросам "анабатизм"..." читать как "по запросам "анабаптизм...""
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение Roland » Вс авг 14, 2011 20:33

cabal100500 писал(а):Ведь из того что вода - это Слово Божье, как нам не прикрыто намекает Пётр(ведь в Быт бог творит словом, а в Пет - водой) следует что и "рождение от воды и духа" - не суть крещение в речке а рождение от Слова,


Да ну?Слово и вода-не одно и то же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

Вода-это материал,а Слово преобразует этот материал.

cabal100500 писал(а): а в свою очередь из этого вытекает анабаптизм с вытекающей предсказуемой рекцией на него как протестантов-реформатов так и католиков. А потом обратная волна в виде анабапстикого хиализма и мюнстерской мясорубки. Короче кра-а-а-а-вища. Религии, что с них взять, вот так беседуешь на форуме о каких то писульках древних евреев, а ведь за каждым стихом крови налито ого го...

Анабаптисты перекрещивали тех, кто был крещен в несознательном возрасте.Какая тут связь с водой или Словом вообще?Это две разные вещи.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение Atmel » Вс авг 14, 2011 22:02

Roland писал(а):
cabal100500 писал(а):Ведь из того что вода - это Слово Божье, как нам не прикрыто намекает Пётр(ведь в Быт бог творит словом, а в Пет - водой) следует что и "рождение от воды и духа" - не суть крещение в речке а рождение от Слова,


Да ну?Слово и вода-не одно и то же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:

Вода-это материал,а Слово преобразует этот материал.

Ну раз уж нам так хочется лить водичку из Святого Писания, то пойдем на самые смелые предположения. :)

Исключим ради этого умственное помешательство автора "послания", приписываемого так называемому апостолу Петру, и будем настаивать на том, что в любых даже самых глупых словах Писания содержится намек на будущие научные открытия. :) В попытке понять научное мышление апостолов и пророков, обратимся к такому научному источнику истины, как Псалмы. 148-й (в синодальном делении) псалом нам повествует:

Хвалите Его, небеса небес и воды, которые превыше небес

т.е. выше всевозможных небес есть еще какая-то вода. Не те ли это "воды", которыми затопили грешную землю? Я слышал, не столь давно в просторах космоса открыли огромные скопления воды (вероятно, в виде льда):
... на расстоянии 12 млрд световых лет от Земли вокруг квазара APM 08279+5255 расположилась вода в количестве, превышающем всю жидкость на нашей планете в 140 триллионов раз.
Открытие принадлежит сразу двум наблюдательским группам астрономов, которые сделали его независимо друг от друга. Команда из Калифорнийского технологического института под руководством Дариуша Лиса сделала своё открытие, анализируя данные со спектрометра Z-Spec, вторая же команда из лаборатории реактивного движения под руководством Мэтта Бредфорда пользовалась интерферометром PdBI.


Таким образом, мы вправе привести во взаимосвязь эти скопления воды и библейскую воду, которой протопили землю. т.е. господь Бог слетал в пределы квазара APM 08279+5255, транспортировал необходимое ее количество к планете Земля и растопил, после чего открыл окна небесные и вода полилась громадными потоками вниз.

Впрочем, у святоотеческого наследия другая точка зрения. Так, блж. Феофилакт в своем "Толковании на второе послание Святого Апостола Петра", передает мнение, что вода придает земле твердость:
Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою.

Из воды, как причины вещественной, водой же, как причиной совершительной, ибо вода содержит землю, связуя пыль оной и доставляя ей твердость, а если бы этого не было, то земля превратилась бы пыль и воздух. Иной пустослов, быть может, возразит нам: почему же Бог, создавший видимый мир, не создал его от начала твердым, от чего и нужно возводить его к совершенству при Ное чрез потоп, а при кончине мира, как говорит теперь Петр, чрез огонь? Такому скажем, во-первых, то, что миру нельзя быть неизменяемым. Ибо как будет иметь неизменяемость то, что получило бытие чрез перемену (ибо он приведен в бытие из небытия, чего ни один благоразумный не назовет непеременою)? Поскольку же изменение к худшему дошло до самого худого, то Творец мира, чтобы возвести к лучшему, по необходимости совершил очищение его при Ное посредством воды, а при кончине совершит посредством огня. И мы имеем обыкновение подвергать некоторые вещи действию огня, не для того, чтобы уничтожить их, но для того, чтобы придать им чистоту и блеск. В этом, вероятно, никто не усомнится. Подобное и Бог обещает сделать при кончине века посредством огня: лишнее и бесполезное для будущего состояния людей Он уничтожит, например, растения, скот, лес. Так существа, не нужные для нетленной жизни, уничтожатся. Если же так, то напрасно пустословят те, которые утверждают, будто этот видимый мир от начала был нетленным. Если бы кто вздумал так же рассуждать и о существах мысленных, поскольку и они приведены в бытие из небытия, таковой пусть поймет, что самая простота (несложность) их ручается за неразрушимость и за близость их, по самому бытию, к блаженному и божественному естеству.
Феофилакт, блж. Толкование на второе послание Святого Апостола Петра
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Как примирить клерикалов и дарвинистов

Сообщение cabal100500 » Вс авг 14, 2011 23:30

Roland писал(а):Слово и вода-не одно и то же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
Вода-это материал,а Слово преобразует этот материал.

из воды и водою
Созданы из воды и сделано это водой. Вода материал и вода же преобразует этот материал. В Бытии - словом, в Пет - водой. Несложный вывод который мог сделать даже не очень грамотный экзегет - вода==слово. Тем более что ещё есть несколько мест в Библии где слово Божье да и сам Бог в той или ной форме уподобляется воде живой.
Roland писал(а): Анабаптисты перекрещивали тех, кто был крещен в несознательном возрасте.Какая тут связь с водой или Словом вообще?Это две разные вещи.

Я подробно изложил теологический аспект в посте следующем за тем на который вы отвечаете. Суть спора библейских христиан с историческими заключется во фразе "Кто не родится от воды и духа не может войти в царствие...". Если вода - обычная вода, то "родится от воды и духа" - это поп подходит к купальне бубнит свое "яко в Иордане крестился ты Господи..." Дух по этому заклятию сходит в ванночку, чел туда ныряет, ну или его окунают если он ещё пупс и вуаля он рождён от воды и духа, если же вода - слово Божье, то купание ванночке - всего лишь символ уже свершившегося перед этим рождения, а рождение происходит от слова Божьего - покаяние от проповеди слова Божьего и принятие духа святого. Следите за выделенным, момент "рождения свыше" в фразе "покайтесь и пусть крестится каждый из вас" переносится на "покайтесь и пусть крестится каждый из вас". Отсюда и отношение к крещению полученному в детве как к простому купанию - ребёнок не может покаяться.

Atmel, вы сегодня жжете :D Классная экзегеза. Уверен что Кураев и Осипов рыдают слезами Сальери друг другу в жилетки...или что там у них... у одного безрукавка у другого ряса вроде... :D
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14