Форум портала "Наука и религии мира"

Яхве

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Яхве

Сообщение Владимир777 » Вс май 04, 2008 22:29

Nachteim писал(а):Раз уж я пока здесь мне бы хотелось понять цель всех этих прений. Инициатор темы задал, в первой части, откровенно дилетантский вопрос –


Nachteim, давайте не будем больше употреблять выражений типа «дилетантский», «меня умиляет», «невежество», «ляпы творить» и подобное. Этим самым Вы оскорбляете форумчан.

По вопросу. Человек читает Синодальный перевод, где нет слова Яхве. Везде это слово заменили на слово Господь. Но в некоторых местах встречается имя Иегова (см. Исход 15:3, Осия 12:5), которое, как считают некоторые богословы, неправильного произношения. По их мнению правильно произносить Яхве. А как именно произносили это слово в древности, сейчас уже никто не знает.

SE и спросил, прочитав слово Яхве, где находится оно в Библии, имея ввиду именно Синодальный перевод.

Разговор шел о ПРОИЗНОШЕНИИ, а не о ЗНАЧЕНИИ. Вы же, не поняв, бросились объяснять значение этого слова.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Яхве

Сообщение Владимир777 » Пн май 05, 2008 04:56

Облезлый кот писал(а):
Владимир777 писал(а):А если переслать через файлообменник?

А в какой можно закачать больше 100 мб?


Вот, нашел. До двух гигабайт можно закачивать:

http://upload.com.ua/
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Яхве

Сообщение Atmel » Пн май 05, 2008 11:32

Nachteim писал(а):Во-вторых. Очень популярно разъясняет специалист-лингвист о периодах развития иврита и формах глагола в нём. В предлагаемой статье, в частности говорится и об искомом Вами деепричастии: http://www.slovar.co.il/1lang.php
Так, наконец, нашел несколько минут заглянуть по Вашим ссылкам. Но я не нашел там ничего, что поясняло бы ваш тезис о деепричастии в Ветхом Завете.

Современный иврит, которым пользуются израильтяне сегодня, отличается от языка прошлых времён не только огромным количеством новых слов. Возникло различие не только в словах, но и в грамматике.

Кстати, это явление, характерное для многих языков.

Например, во французском языке очень большая и сложная система времен прошедшего времени. Но исследователи разговорного французского языка отмечают: большинство этих форм употребляются только на письме, а в разговоре французы обходятся одной формой.

А посмотрим на русский язык. Скажем, причастие и деепричастие. Как часто мы их употребляем? Вспомните, кстати, что причастие в русском языке может быть как прошедшего, так и настоящего времени. И вот если от слова «читать» можно образовать и активное причастие: «читающий человек» и «читавший», и пассивное – «читаемый» и «прочитанный», то уже от глагола «писать» - это не получается! «Написанный» - хорошо, а в настоящем времени? «Писаемый», извините, - это не русский язык. Деепричастие «написав» – опять-таки прошедшее время, - годится, а настоящее время – «пиша», - мне как-то попалась эта форма, но звучит это очень плохо.

А как часто мы употребляем слова типа «читаемый», «выполняемая работа»? Это характерно для письменного, особенно – для официального языка. В отчёте, в докладе вы можете написать «выполненная работа» или «выполняемая ныне работа», а в разговоре эти формы почти никогда не употребляются.

Точно так же и в иврите. Существуют разные языковые уровни, стили языка. Они, конечно, не отгорожены наглухо друг от друга и могут смешиваться. В разговоре часто используются слова или целые фразы и обороты из Торы, Экклезиаста, Псалмов, давно вошедшие в поговорки и пословицы. Иногда возрождается слово из древних текстов и получает новое значение, входя в современный разговорный иврит. В живом языке изменения происходят постоянно.


Не могли бы Вы все же поточнее указать цитату, проливающую свет на "деепричастия" в древнем иврите? Заранее спасибо.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Яхве

Сообщение Облезлый кот » Пн май 05, 2008 12:33

Владимир777 писал(а):Вот, нашел.


http://upload.com.ua/get/900219623
Будет удален: 4.06.2008
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Яхве

Сообщение Nachteim » Пн май 05, 2008 12:42

Atmel писал(а):
Nachteim писал(а):Во-вторых. Очень популярно разъясняет специалист-лингвист о периодах развития иврита и формах глагола в нём. В предлагаемой статье, в частности говорится и об искомом Вами деепричастии: http://www.slovar.co.il/1lang.php
Так, наконец, нашел несколько минут заглянуть по Вашим ссылкам. Но я не нашел там ничего, что поясняло бы ваш тезис о деепричастии в Ветхом Завете.

[/quote]
Вас должен интересовать только отмеченный мной абзац.
Реплика в сторону
Хотя, для того чтобы понимать как в семитских языках образуются отглагольные деепричастия нужно быть хоть в какой-то мере специалистом в области лингвистики. Я - "в какой-то мере", а Вы - специалист в другой области. Нельзя объять необъятное и я я к этому не стмердюсь, принимая на веру многие Ваши утверждения. Будучи атеистом Вы не умеете "принимать на веру". По моему - зря.


А посмотрим на русский язык. Скажем, причастие и деепричастие. Как часто мы их употребляем? Вспомните, кстати, что причастие в русском языке может быть как прошедшего, так и настоящего времени. И вот если от слова «читать» можно образовать и активное причастие: «читающий человек» и «читавший», и пассивное – «читаемый» и «прочитанный», то уже от глагола «писать» - это не получается! «Написанный» - хорошо, а в настоящем времени? «Писаемый», извините, - это не русский язык. Деепричастие «написав» – опять-таки прошедшее время, - годится, а настоящее время – «пиша», - мне как-то попалась эта форма, но звучит это очень плохо.

А как часто мы употребляем слова типа «читаемый», «выполняемая работа»? Это характерно для письменного, особенно – для официального языка. В отчёте, в докладе вы можете написать «выполненная работа» или «выполняемая ныне работа», а в разговоре эти формы почти никогда не употребляются.

[b]Точно так же и в иврите. Существуют разные языковые уровни, стили языка.

[/quote]

[quote = Atmel]
Не могли бы Вы все же поточнее указать цитату, проливающую свет на "деепричастия" в древнем иврите? Заранее спасибо.
[/quote]

По части "дее" и "не дее-" причастий.
В современном семитском языкознании, наколько мне известно, не существует разделения на эти категории [u]времени. Принимается, что краткое причастие стоящее в имперфекте, но с личными суффиксами может быть обозначено как деепричастие. Однако в древних диалектах восточносемитских языков \ диалектов, к которым относятся хананейские диалекты, интересующие Вас с точки зрения библейского источниковедения то, там (5-3 тсчл до н.э. и, в регионах, эндемично, несколько позднее) существовали формы, современного говорящему использования причастия, которые можно выделить в подкласс деепричастия. От себя замечу, что по-моему все эти изыски относительно разбора языков, в которых письменные свидетельства состоят из, в лучшем случае, рядов силлабилических знаков - разведение диссертаций на пустом месте.

Вот Вам сноски на специализированные исследования касающиеся Вашего вопроса.

http://language.psu.ru/bin/view.cgi?art=0064&lang=rus

http://www.orhaolam.org/new/yeshua/commentaries.htm

http://www.erlang.com.ru/euskara/?linguistics-stadial


Официальное отношение современной русской хрестоматии к понятию деепричастие:

http://rus.1september.ru/articlef.php?ID=200404202

Отдельно для Вас поясню, что слово "настоящий", стоящее после личного местоимения первого лица, например в английском переводе может быть обозначенно как "present", "certain" или "prefect". При переводе обратно на иврит \ арамейский все эти слова могут иметь разные, но правильные, эквиваленты. Это я к тому, что перевод с языка, принадлежащего одной языковой семье, на принадлежный другой яз. семье всегда проблема морфологического несоответствия построений.
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Яхве

Сообщение Nachteim » Пн май 05, 2008 12:47

В прошлом сообщении сложная виртуальная грамматика, с которой я не достаточно хорошо справляюсь. Надеюсь, смысл изложенного ясен. Кроме того, мною замечена опечатка: не "prefect", а "perfect".
Nachteim
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 21:04

Re: Яхве

Сообщение Владимир777 » Пн май 05, 2008 19:06

Облезлый кот писал(а):http://upload.com.ua/get/900219623
Будет удален: 4.06.2008


О! Спасибо БОЛЬШОЕ!!
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Яхве

Сообщение Археометр » Пн сен 08, 2008 21:15

Atmel писал(а):
Nachteim писал(а):В-четвёртых. Имя божее настолько деятельно всеобъемлюще, что трудно его отнести к какой либо форме глагола или определения однозначно. Но значение его секретом не является.
Я думаю, что Вы поспешили с таким выводом, равно как и с тем, что я отреагировал на "раз сто если не больше", а не на "деепричастия". Если Вы заметили, я ответил на пост уважаемого ОК. Да и некогда мне сегодня активно следить за форумом. Подлинного значения слова "Яхве" никто не знает, равно как и его происхождения. Есть разные версии, мадианитянская (следует из самой Библии), потом - трансформация имени одного из хананских богов. На это косвенно указывают и другие, чисто ханаанские, персонажи Ветхого Завета (Латану, "море" и т.д.), которых "побеждает" Яхве.
Но думать, что "Яхве" - означает "сущий" или "настоящий", нет серьезных оснований. Возьмем фразу из Судей:

"Итак Яхве, бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Яхве, бог наш "

Подставьте вместо "Яхве" слово "Настоящий". Как-то не вписывается оно в контекст.

.


Здравствуйте.
Для того, чтобы узнать, что такое слово "ЯХВЕ" не надо скачивать гигантские тексты, а наджо просто знать законы построения иврита. Я пользуюсь корневым словарём Абрама Соломоника и словарём Михаила Дрора, также построенного по корневому принципу.
Так вот.
Корень הוה /howe означает "Сущий", "настоящее время, Сущее".
По правилам иврита, если перед корнем поставить букву י (йуд), то получиться форма יהוה (тот самый "Тетраграмматон"), который читается так - Яhwe и переводится как "ОН БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ". Вот и всё.

Интересно другое. Слово "Яхве" можно записать на иврите вот так - יכוה , это будет читаться так: "яхве", а переводится так: "он обожжёт, опалит".
Т.е. Бог Яhwe имеет фонетическую связь с божественным ОГНЁМ - АГНИ. На иврите слово הגנה /агана означает... защита, покровительство. Здесь стоит вспомнить о том, как Бог Яhwe разговаривал с Моше из горящего куста. И слово Беседа, и слово "куст" на иврите одно слово - שיח /сиах. Беседа также и שיחה /сиха.

Таким образом нас самом деле Бог - это ВРЕМЯ:
בעל הוה /Баъл овэ//Был оэ/// Былое = "Прошлое"

הוהן /hoven - "Сущий", т.е. Тот, кто находится в кратчайшем промежутке между Былым и Будущим и всё время приносится в жертву Былому - Баълу, так как Прошлое всё время налезает, съедает Настоящее.

И, наконец, Будущее - יהוה /Яhwe, которому и молятся все иудо-христиане. Т.е. Яhwe имеет семантическую связь с Надеждой. Каждый человек НАДЕЕТСЯ НА БУДУЩЕЕ, т.е. на БОГА!!

Владимир Бершадский, Археометр
http://www.newsem40.com
Все люди оБожают одного и того же Бога, и всякому свобода оБожать его как угодно. Благодеяния же Божии, равно на всех изливаемые, заставляют каждого из них думать, будто его вера лучше других
Володимер Евгеньевич Бершадский и
хан Менгу
Аватара пользователя
Археометр
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 23:42

Re: Яхве

Сообщение Atmel » Вт сен 09, 2008 13:01

Археометр писал(а):Так вот.
Корень הוה /howe означает "Сущий", "настоящее время, Сущее".
По правилам иврита, если перед корнем поставить букву י (йуд), то получиться форма יהוה (тот самый "Тетраграмматон"), который читается так - Яhwe и переводится как "ОН БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ". Вот и всё.

Интересно другое. Слово "Яхве" можно записать на иврите вот так - יכוה , это будет читаться так: "яхве", а переводится так: "он обожжёт, опалит".
Т.е. Бог Яhwe имеет фонетическую связь с божественным ОГНЁМ - АГНИ. На иврите слово הגנה /агана означает... защита, покровительство. Здесь стоит вспомнить о том, как Бог Яhwe разговаривал с Моше из горящего куста. И слово Беседа, и слово "куст" на иврите одно слово - שיח /сиах. Беседа также и שיחה /сиха.

Таким образом нас самом деле Бог - это ВРЕМЯ:
בעל הוה /Баъл овэ//Был оэ/// Былое = "Прошлое"
Вот видите - при желании "слово Яхве" можно записать как угодно и получить "нужный" смысл. Мне непонятно, каким образом "защита" и "покровительство" согласуется с "ОН БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ" или "Былое=Прошлое"? Давайте уж определяйтесь.

И еще - Вы никак не прокомментировали мой аргумент. Подставьте в указанную фразу из Судей "Время" или "Сущий", сохранится ли смысл? Получается, что Иеффай говорит своему визави:
"Итак Сущий ("Время", "Прошлое=Будущее", ...), бог Израилев изгнал Аморрея от лица народа Своего Израиля, а ты хочешь взять его наследие? Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Сущий ("Время", "Прошлое=Будущее", ...), бог наш".

Выходит, Иеффай говорит тому: ваш бог Хамос, а наш - Тот, Кто вне времени и пространства", круче всех крутых богов. :) И такие неравновесные боги обладают одинаковыми полномочиями?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Яхве

Сообщение Археометр » Вт сен 09, 2008 17:59

А Я с вами и не спорю. Вы хотели узнать, что такое слово "Яхве"(дано в названии темы), вы узнали.
Имя есть Имя.
Если Вы будете подставлять вместо своего имени (кстати, можете его назвать, хотя бы?) его истинное значение, то во многих случаях ТОЖЕ получиться СУЩАЯ бессмыслица.
Кстати, у Бога по подсчётам мусульманских факихов 99 имён. Еврейские теологи насчитывают 72. Кто меньше?
Все люди оБожают одного и того же Бога, и всякому свобода оБожать его как угодно. Благодеяния же Божии, равно на всех изливаемые, заставляют каждого из них думать, будто его вера лучше других
Володимер Евгеньевич Бершадский и
хан Менгу
Аватара пользователя
Археометр
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 23:42

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4