Подтасовки В Новом Завете

[Эндрю Тегмарк]

Авторы Нового Завета, пытаясь доказать что Иисус есть Христос (Иешуа бен Иосиф это Мошиах), иногда прибегали к необоснованным ссылкам на Ветхий Завет.
Например, евангелист Матфей говорит:
и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего. Глава 2:15
Но что на самом деле говорится у пророка (Осии) в одноименной книге:
Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего. Глава 11:1- т.е. говорится об Израиле
Также евангелист Иоанн пишет:
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет,- да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
Это ссылка на один из Псалом 15:
Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. Боже мой! я вопию днем,- и Ты не внемлешь мне, ночью,- и нет мне успокоения.
Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
Если это пророчество о Мошиахе (Христе), то почему он червь?
В Деяниях апостолов апостол Пётр сказал:
Ибо Давид говорит о Нем : видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления. Глава 2:25-27
Но царь Давид в своём псалме( если это он автор) говорит сам о себе:
Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
Я сказал Господу: Ты - Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
К святым, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание мое.
Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имен их устами моими.
Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
Межи мои прошли по прекрасным местам, и наследие мое приятно для меня.
Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек. Псалом 15.
Неужели же Мошиаха (Христа) нужно вразумлять и указывать путь жизни?
Что же касается не оставишь души во аде, то надо понимать это как не оставишь тела моего (меня всего) в шеоле(могиле)
Автор Псалма хотел отправиться на небу и сесть одесную Яхве

[Atmel]

Авторы Нового Завета, пытаясь доказать что Иисус есть Христос (Иешуа бен Иосиф это Мошиах), иногда прибегали к необоснованным ссылкам на Ветхий Завет.

Разумеется. К тому времени, видимо, уже были составлены цитатники из ВЗ, с цитатами, которые стали считать "пророчествующими о машиахе". Собственно, в самой Торе нет концепции грядущего мессии, совсем нет, поэтому верующим апологетам приходится нести откровенную чушь и обнаруживать, например, в словах о лишенном за свои провокации ног змее (Быт.3:15) намек на Иисуса.

Например, евангелист Матфей говорит:
и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего. Глава 2:15
Но что на самом деле говорится у пророка (Осии) в одноименной книге:
Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего. Глава 11:1- т.е. говорится об Израиле

И это очевидно - у верующих очередной сдвиг по фазе. Ну пусть там говорится про Израиля, а вот они взяли и посчитали, что под Израилем должен подразумеваться Иисус Христос.

Также евангелист Иоанн пишет:
Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет,- да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
Это ссылка на один из Псалом 15:

Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. Боже мой! я вопию днем,- и Ты не внемлешь мне, ночью,- и нет мне успокоения.
Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.

Если это пророчество о Мошиахе (Христе), то почему он червь?

Давайте попробуем задать этот вопрос верующим. Только предвижу, что мы опеять получим в ответ бессмыссленные "объяснения" (типа, это такая аллегория или что-то вроде того).
Кстати, это не 15-й, а 21-й псалом, и он авторизован как "Псалом Давида". Таким образом, Давид, по-идее, вроде как должен петь про какие-то свои напасти, а наиболее подходит под это история о преследовании Давида царем Саулом.

Неужели же Мошиаха (Христа) нужно вразумлять и указывать путь жизни?
Что же касается не оставишь души во аде, то надо понимать это как не оставишь тела моего (меня всего) в шеоле(могиле)
Автор Псалма хотел отправиться на небу и сесть одесную Яхве

Да уж, никак не вяжется с "второй ипостасью Бога". Выходит, одна ипостась все знает, а другая не знает. Кстати, Иисус у синоптиков тоже всегда отнекивался от вопросов, отвечая, что, дескать, это знает только один Бог. Т.е. синоптики вовсе не считали Иисуса богом. Но потребности затем изменились, и потребовался привычный бвсем язычникам богочеловек. Иисуса срочно повысили божественным рангом.

[cabal100500]

Я предполагаю что Иисус на самом деле исполнил какие то популярные в Галилее(не в Иудее) пророчества типа того которое содержится в Видении Гавриила или в мессианских ессейский текстах опубликованных в 90-х. Ну точнее окружающие считали что он их исполнил(некоторые такие как воскресение на деле сложно выполнимы а вот люди в это уверовать могут по ошибке). Иначе с чего бы его посчитали машиахом. Но через 40-50 лет когда в эллинистическом мире вдали от разоренной Иудеи начали писать евангелия это всё уже забылось и христиане пользовались тем что было под рукой - Септуагинтой либо цитатниками из неё что бы подтвердить мессианство Иисуса. Пришлось пользоваться ловкостью рук что получилось не слишком удачно.

[Stalker]

Нельзя забывать, что христианство зародилось в среде эллинизированных евреев, которые уже восприняли сложные философские учения Греции.
Поэтому христианство является сложным сплавом ветхозаветных мировоззрений с греческой философией.
Иудеи верили в пришествие Мессии, который придет и спасет всех евреев. Построит великое царство Израиля, которое будет над всем господствовать. Все другие народы будут в лучшем случае порабощены, а то и уничтожены.
Но в ветхом завете нет ни намека о том, что Мессия будет Богом (иудеи - строгие монотеисты, для них это было бы страшнейшей ересью). Наоборот, прямо говорится, что он человек, ("Сын человеческий").
Идея о божественности Спасителя была взята из греческой философии (из стоицизма или гностицизма). Абстрактное слово-логос, которое исходит от Бога и которым Бог воздействует на материальный мир, было переосмыслено как личность, Сын Божий. (В начале было Слово (Логос), и Слово было у Бога, и Слово было Бог).
Из стоицизма же взяли и идею покорности судьбе (если ударили по правой щеке, подставьте левую).
Идею о бессмертии души евреи тоже по-видимому переняли у греков (в ВЗ прямо сказано, что душа умирает).

[cabal100500]

Stalker, всё давно уже не так просто. Да евангелие от Ионна - скорее всего плод греческой диаспоры(хотя сейчас и с этим активно спорят, но кроме идеи о том что его автор - Мария Магдалина у спорщиков нет вменяемых объяснений таких вещей как, например, любимый ученик возлежащий на груди у своего милого раввуни что типично для эллинов но ахтунг для евреев), но практически всё что написано у синоптиков(кроме всякого рождественского бреда разумеется) может иметь как эллинистические так и иудейские корни. Например, призыв отвечать добром на зло мы находим у ессеев, а менее экстравагантные заповеди обнаруживаются даже в дошедших до нас изречениях ранних раввинов вполне мейстримного толка. Фактически ситуация такая что идеи которые у апологетов проходят под ярлыком "высокое учение" и "отпечаток уникальной личности" как выяснилось буквально носились в воздухе и имели место не только в диаспоре но и даже в таких изолированных сектах как ессеи. И это ещё не всё. Есть и такой вариант что идеи заимствованы всё таки из эллинизма но не через диаспору, а через школу кинической философии в городе Сепфорис который располагался в шести километрах от предполагаемого Назарета. Так что нельзя сказать точно у кого и когда они были заимствованы и совсем не потому что предполагаемых источников заимствования мало, а потому что их чертовски много. Сказать можно только одно - утверждения апологетов что учение Иисуса было настолько свежо и совершенно для своего времени что его источником не может быть обычный человек или группа обычных людей можно смело отбросить. А вот всё остальное уже дело вкуса исследователя, хотите считать что Иисуса вообще не было или что он был обычным зилотом-чудотворцем а все его учение придумано в диаспоре - и хорошо и ваше право, хотите считать что он был еврейским киником набравшимся своих идей в Сепфорисе или Гадаре - тоже ноль проблем, хотите думать что Иисус - был ессейем-отщепенцем или социалистически настроенным раввином - и для этого тоже есть все основания.

[cabal100500]

А на счёт обожествления Иисуса вы конечно правы тут из греческой философии ноги растут. Просто я среагировал на вашу фразу про "покорность судьбе", а щас обратил внимание что ваш пост больше об обожествлении Иисуса чем о чём либо другом...

[Эндрю Тегмарк]

Сказать можно только одно - утверждения апологетов что учение Иисуса было настолько свежо и совершенно для своего времени что его источником не может быть обычный человек или группа обычных людей можно смело отбросить. А вот всё остальное уже дело вкуса исследователя, хотите считать что Иисуса вообще не было или что он был обычным зилотом-чудотворцем а все его учение придумано в диаспоре - и хорошо и ваше право, хотите считать что он был еврейским киником набравшимся своих идей в Сепфорисе - тоже ноль проблем, хотите думать что Иисус - был ессейем-отщепенцем или социалистически настроенным раввином - и для этого тоже есть все основания.

А камень Гавриила и некий предводитель восстания это не прообраз Мошиаха, воскресающего на третий день?

[cabal100500]

Я про Видение Гавриила писал двумя постами раньше в посте про подтасованные пророчества в каноне. Это пророчество только объясняет откуда взялась идея воскресшего мессии, но я бы не сказал что оно чего то сильно проясняет в вопросе от кого и когда были заимствованы основные положения учения воскресения не касающиеся. Хотя да, этот псевдограф тоже даёт основание предполагать что некий, не ясно пока большой или нет, корпус идей в христианстве сформировался ещё до перехода учения в диаспору. Да и с обожествлением Иисуса не всё до конца ясно. Кумранский легендарный основатель - Учитель Праведности тоже называл себя сыном божьим, что интересно, и не факт, что "сын божий" в его случае обозначало "сын Давида" как это можно предполагать для типичного мессии. Так что не факт что даже эта вроде типично языческая черта христианства которой сам бог велел появится в диаспоре не имеет более ранних ещё галилейских корней.

[cabal100500]

" Хотя да, этот псевдограф " читать как "псевдоэпиграф".

[Stalker]

Например, призыв отвечать добром на зло мы находим у ессеев, а менее экстравагантные заповеди обнаруживаются даже в дошедших до нас изречениях ранних раввинов вполне мейстримного толка.

Это не противоречит моим словам, т.к. ессеи - это 2 век, а эллинистический период начинается с завоеваний Александра Македонского, 334-332 гг. Так что, ессеи уже вполне могли успеть освоить греческую философию.

А вот всё остальное уже дело вкуса исследователя, хотите считать что Иисуса вообще не было или что он был обычным зилотом-чудотворцем а все его учение придумано в диаспоре - и хорошо и ваше право, хотите считать что он был еврейским киником набравшимся своих идей в Сепфорисе - тоже ноль проблем, хотите думать что Иисус - был ессейем-отщепенцем или социалистически настроенным раввином - и для этого тоже есть все основания.

В историчность Иисуса я не верю. По хронологии создания новозаветных книг видно, что легенда об Иисусе выкристаллизовывалась постепенно, обрастая деталями.

С божественностью Иисуса все еще сложнее.
В Евангелиях (кроме, отчасти, Иоанна) еще ничего не говорится, что Иисус- это Бог-Сын. Да, Мария родила от Святого Духа. Для христиан Дух Святой - это одна из ипостасей троичного бога, и сам Бог. Но концепция Троицы появилась гораздо позднее, не раньше 4 века. Авторы Евангелия ничего такого не имели в виду. В Библии даже нет указаний, что Дух Святой - это личность. Так что, скорее наоборот, сначала придумали идею о божественности Иисуса, а потом что бы подогнать под эту идею Евангелия, придумали идею Троицы.
Все чудеса, которые творил Иисус, тоже не доказывают его божественность. Такие же чудеса творили и пророки, обычные люди: Илия, Елесей.
Частично вопрос разобран тут http://www.evduluman.narod.ru/Trinity.htm