Подтасовки В Новом Завете

[Эндрю Тегмарк]

В Евангелиях есть два странных эпизода, где Иисус не смог вылечить никого в Назарете, потому что в него не верили. Да и его мать и отец удивились ответу Иисуса, когда нашли его в храме (подробнее в теме Противоречия в Библии) - моё сообщение последнее там.
По моему эти не красящие Новый Завет эпизоды говоря в пользу историчности некого бродячего пророка Иешуа.

[cabal100500]

Например, призыв отвечать добром на зло мы находим у ессеев, а менее экстравагантные заповеди обнаруживаются даже в дошедших до нас изречениях ранних раввинов вполне мейстримного толка.

Это не противоречит моим словам, т.к. ессеи - это 2 век, а эллинистический период начинается с завоеваний Александра Македонского, 334-332 гг. Так что, ессеи уже вполне могли успеть освоить греческую философию.

Так и в Таблицах Хаммурапи есть нечто подобное предписанию о подставлении щеки. А уж с вавилонскими учениями у евреев и без греков было где познакомится. Что касается того что "не противоречит" то я и говорю что современное состояние разработки вопроса позволяет строить сколько угодно не противоречивых версий.

В историчность Иисуса я не верю. По хронологии создания новозаветных книг видно, что легенда об Иисусе выкристаллизовывалась постепенно, обрастая деталями.

Я считаю его историчным на базе информации из ранних посланий Павла(рожден от семени Давида по плоти и тд). Другое дело что исторический Иисус и легенда о нём которую мы имеем в евангелиях действительно - разные вещи.

В Евангелиях (кроме, отчасти, Иоанна) еще ничего не говорится, что Иисус- это Бог-Сын. Да, Мария родила от Святого Духа. Для христиан Дух Святой - это одна из ипостасей троичного бога, и сам Бог. Но концепция Троицы появилась гораздо позднее, не раньше 4 века. Авторы Евангелия ничего такого не имели в виду. В Библии даже нет указаний, что Дух Святой - это личность. Так что, скорее наоборот, сначала придумали идею о божественности Иисуса, а потом что бы подогнать под эту идею Евангелия, придумали идею Троицы.

Не-не-не. Идея Троицы вообще не при чём я разумеется не о таком "обожествлении" говорю. Речь идёт именно о первичном обожествлении Иисуса как Логоса. Ведь уже во второй век христианство вступает с учением о божественном Иисусе хотя о его равенстве Отцу никакой речи не идёт, он "рука" Отца а совсем не равен ему. Вот об этом я говорю. О Слове-боге с маленькой, а не с большой буквы "Б". А вот об этом намёки встречаются чуть ли не в Апокалипсисе - "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира".
Хотя я не спорю что это смелое предположение, я же писал что с обожествлением Иисуса не всё однозначно, а не что есть именно твёрдые основания считать что это более раннее учение чем принято думать. Просто есть неоднозначность в этом вопросе и не более.

Частично вопрос разобран тут http://www.evduluman.narod.ru/Trinity.htm

Читал. Дулуман - тру

[Stalker]

Так и в Таблицах Хаммурапи есть нечто подобное предписанию о подставлении щеки. А уж с вавилонскими учениями у евреев и без греков было где познакомится. Что касается того что "не противоречит" то я и говорю что современное состояние разработки вопроса позволяет строить сколько угодно не противоречивых версий.

Ну, насчет щеки я не настаиваю. Просто, когда я читал про стоицизм, мне показалось это очень похоже на некоторые моменты христианства.

Стоики представляют мир живым организмом, управляемым имманентным божественным законом логосом. Человеческая судьба является проекцией этого логоса, посему стоики возражали против идеи спора с судьбой или её испытания. Главное препятствие на пути гармонии со своей судьбой — это страсти.
Все люди — граждане космоса как мирового государства; стоический космополитизм уравнивал (в теории) перед лицом мирового закона всех людей: свободных и рабов, греков и варваров, мужчин и женщин.

Если Иисус действительно жил, и был казнен в 33 году, почему первая новозаветная книга (откровение) написана только 69 году? Причем в Откровении нет ни малейшей подробности о земной жизни Христа, он там не человек, а сверхчеловеческое существо. В Посланиях такие подробности постепенно появляются, в Евангелиях уже подробная история. Если бы Иисус реально существовал, логичнее было наоборот: более ранние свидетельства должны точнее показывать детали биографии Христа.

[cabal100500]

Если Иисус действительно жил, и был казнен в 33 году, почему первая новозаветная книга (откровение) написана только 69 году? Причем в Откровении нет ни малейшей подробности о земной жизни Христа, он там не человек, а сверхчеловеческое существо. В Посланиях такие подробности постепенно появляются, в Евангелиях уже подробная история. Если бы Иисус реально существовал, логичнее было наоборот: более ранние свидетельства должны точнее показывать детали биографии Христа.

У вас довольно не свежие данные. Судя по всему ещё от марксисткой школы. От того же Дулумана или Крывелева видимо. Я тоже очень люблю Энгельса которого любят и Дулуман с Крывелевым, но всё таки Энгельс - поклонник Бауэра, а Бауэр переборщил с объявлением новозаветных посланий не аутентичными. С тем что Бауэр немного зарвался соглашался и сам Энгельс, но правда по другим вопросам. Аутентичные послания Павла во первых существуют, а во вторых написаны так же раньше 70 года так что если Апокалипсис по вашему написан в 69(вообще Энгельс вроде склонялся к датировке июнем 67 г . и январем или апрелем 68 года) они ему как минимум не уступают по возрасту, а если совсем по чесноку, то они скорее всего вообще старше Апокалипсиса. Отсюда следует что никакого постепенного превращения Иисуса в "потомка Давида по плоти" не было, он сразу был "потомком Давида по плоти". Кстати современные мифологисты с этим давно смирились. Мне недавно скидывали ссылку на дискуссию, так там мифологист уже во всю пытается объяснить откуда взялось представление об Иисусе-потомке Давида до появления представления об Иисусе-человеке. Получается у него не очень на мой вкус правда. А забугорные "новые мифологисты" мнение которых освещается в фильме "Бог которого не было" уже даже и не вспоминают идею о том что Апокалипсис - первая книга канона, а работают с чем Бог послал - с посланиями Павла.
А почему первые книги канона написаны поздно? Так как вылезли в греческий мир из своей тьмутаракани, пообвыклись немного, так и начали писать, в Иудее то прогоны раввинов не принято было записывать Мишну и ту записли только через 200 лет что бы не прое... не потерять в очередном изгнании.

[cabal100500]

Там где в посте выше ссылка на дискуссию там когда перейдёте прокрутите вниз. Длиннющий пост христианского апологета можете не читать там ничего нового - очередной фанат Джоша Макдауэлла с которым так блистательно разделался Еськов в своём "Евангелии от Афрания". Дискуссия там в комментариях.

[Atmel]

Надо еще учесть существование иудео-христианских евангелий, которые несколько старше канонических. Наверное, все же концом 60-х годов надо датиировать не известные нам канонические евангелия, а их первоисточник. Если авторы синоптических писали в большинстве текста как под копирку - настолько схожи эти тексты вплоть до выражений, то явно, что у них был какой-то общий прототип.

[Stalker]

У вас довольно не свежие данные. Судя по всему ещё от марксисткой школы. От того же Дулумана или Крывелева видимо. Я тоже очень люблю Энгельса которого любят и Дулуман с Крывелевым, но всё таки Энгельс - поклонник Бауэра, а Бауэр переборщил с объявлением новозаветных посланий не аутентичными. С тем что Бауэр немного зарвался соглашался и сам Энгельс, но правда по другим вопросам. Аутентичные послания Павла во первых существуют, а во вторых написаны так же раньше 70 года так что если Апокалипсис по вашему написан в 69(вообще Энгельс вроде склонялся к датировке июнем 67 г . и январем или апрелем 68 года) они ему как минимум не уступают по возрасту, а если совсем по чесноку, то они скорее всего вообще старше Апокалипсиса. Отсюда следует что никакого постепенного превращения Иисуса в "потомка Давида по плоти" не было, он сразу был "потомком Давида по плоти".

Вы угадали источник, Крывелев.
Впрочем, я не особо увлекался происхождением НЗ, больше ВЗ, поэтому не в курсе последних исследователей в этой теме. Про 69 год я написал по памяти, может и ошибся. Пусть будет 67-68 год, не суть.
А что, Откровение уже не считается самым древним? Это для меня новость.
А то что Иисус с самого начала был потомком Давида, это как раз неудивительно.
Дулуман, насколько я понял, считает Иисуса историческим персонажем, на том основании, что его звали Иисус, а не Имануил, как в пророчестве. Он спрашивает: если Иисус - чистая выдумка, то почему же его не назвали сразу Эммануилом? Мне это не кажется убедительным аргументом. Я думаю, дело было так. Сначала (вероятно в середине 1 века) постепенно появился миф о пришедшем Спасителе, но без особенных подробностей. Подробности брались из ветхозаветных пророчеств. То, что Мессия должен быть из рода Давида, в пророчествах есть. Однако, видимо, те кто придумывал миф, не очень-то хорошо знали Писания. Если даже евангелисты (очевидно, не самые малограмотные христиане) наделали кучу ошибок в цитировании Библии, то чего ожидать от простых верующих? Поэтому, вероятно, пророчестве об Эммануиле они попросту не знали, а может не считали это пророчеством о Мессии. Вот и придумали имя Иисус. Почему именно Иисус? Да просто это было одно из самых распространенных имен в Палестине. А потом уже менять что-либо было поздно.


З.Ы. позволю себе привести цитату из Крывелева:

Благодаря тщательному разбору посланий Древс устанавливает, что фигурирующий в них Иисус Христос имеет очень мало общего с Иисусом из евангелий. Это - сверхчеловеческое существо, бог, но не человек. Он не имеет ни родителей, ни родины, ни своего учения, ни учеников. Нигде в посланиях нельзя встретить "ни одной, хотя бы даже самой маленькой, индивидуальной черточки или детали из жизни Иисуса, которая не имела бы догматического значения и которая указывала бы на то, что он считал его исторической личностью, незадолго перед тем умершей на кресте". То, что у Павла сказано об отдельных поступках или изречениях Христа, взято из Ветхого Завета. Павлу приходится много спорить с противниками по ряду вопросов нового вероучения и культа, особенно по вопросу об отношении к Ветхому Завету. И нигде он не ссылается на выраженное где-либо мнение Иисуса, нигде не пытается подкрепить свою точку зрения этим абсолютным в глазам верующих авторитетом. Противники Павла тоже не пытаются сделать это. Создается впечатление, что в тот период никто вообще ничего не знал об Иисусе
как человеке, который странствовал по Палестине и проповедовал новую религию, создав целую систему религиозных и морально-этических взглядов.

[cabal100500]

А что, Откровение уже не считается самым древним? Это для меня новость.

Давно. Точнее сразу. Поздняя датировка всего Павла без разбора на аутентичные и псевдо послания изначально была слишком смелой. Если бы не красный проэкт в политике думаю аж целых 100 лет эта датировка и у нас бы не прожила, но конъюнктура требовала так что...
Вы сначала говорите

А то что Иисус с самого начала был потомком Давида, это как раз неудивительно.

А потом цитируете Крывелева который в свою очередь цитирует известного национал-социалиста(внезапный Гитлер детектед ):

Это - сверхчеловеческое существо, бог, но не человек. Он не имеет ни родителей, ни родины, ни своего учения, ни учеников.

Не является ли это противоречием?

У Павла в посланиях мы встречаем что Иисус а)был рождён(ну логично раз "рождён от семени Давида по плоти") б)рождён от семени Давида по плоти в)был распят г)был погребён б)Павел явно ведёт апологетику, спорит с критиками, пытается преодолеть удивление и брезгливость которую вызывает у слушателей факт позорной казни "а мы проповедуем Христа распятого для иудеев соблазн для эллинов безумие" учение о распятии явно неудобно с ним приходится возится. Это уже сравнительно не мало. Плюс Дулуман тоже не дурак приводит правильный аргумент. Плюс антихрист-Нерон - человек, причём человек который так же как Иисус воскресает из мёртвых(ну или по крайней мере это так выглядит для непосвященных). Зачем повторять историю со смертью и воскресением вполне земного человека-соперника мессии, если распятие самого мессии это "небесный акт", "жертва за воротами небесного Иерусаллима" и тд?

Короче версий как я уже сказал можно настроить порядочно. Пока не найдено чего либо что бы помогло поставить окончательную точку как в вопросе историчности Иисуса так и в вопросе был ли он киником, ессеем или хасидом-чудотворцем. Хотя мифологическая школа последние 30 лет загибалась и в основном мейстримом сейчас является историческая школа.

[Эндрю Тегмарк]

Если даже евангелисты (очевидно, не самые малограмотные христиане) наделали кучу ошибок в цитировании Библии, то чего ожидать от простых верующих? Поэтому, вероятно, пророчестве об Эммануиле они попросту не знали, а может не считали это пророчеством о Мессии. Вот и придумали имя Иисус. Почему именно Иисус? Да просто это было одно из самых распространенных имен в Палестине. А потом уже менять что-либо было поздно.

Но ведь именно евангелист Матфей или кто он был там ссылается на это исаевское пророчество.

[Roland]

Авторы Нового Завета, пытаясь доказать что Иисус есть Христос (Иешуа бен Иосиф это Мошиах), иногда прибегали к необоснованным ссылкам на Ветхий Завет.
Например, евангелист Матфей говорит:
и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего. Глава 2:15
Но что на самом деле говорится у пророка (Осии) в одноименной книге:
Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего. Глава 11:1- т.е. говорится об Израиле

А Вы уверены, что Матфей и другие евангелисты были настолько глупы,что не понимали, что Осия говорил про Израиль,а не про Иисуса и т.п.?

Итак:

Под «пророком» обычно разумеют предсказателя будущего; между тем в Библии против этого узкого понимания профетизма свидетельствует уже сам термин наби (пророк). Он, по-видимому, происходит от аккадского слова «набу» (призывать), и, очевидно, «наби» нужно переводить как «призванный» (Богом). В то же время греческое слово ........... буквально означает того, кто говорит нечто от лица другого, а в Ветхом Завете есть прямые указания на то, что «пророк»—это посланник, или вестник1.

Дар предвидения, которым, несомненно, обладали пророки, не имел самодовлеющего значения; он прежде всего служил под тверждением того, что они воистину были посланы Богом.

Для христианского сознания наиболее драгоценным в предвидении пророков является их слово о грядущем Царстве Божием и его Главе—Мессии. «Они свидетельствуют о Мне»—эти слова Христа относятся к боговдохновенным мужам Ветхого Завета. Редко в мир являлись люди, в такой степени, как они, устремленные к грядущему; их провидческому взору дано было преодолевать преграду времени, и образ Помазанника Господня становился для них живым, почти осязаемым. Это было столь очевидным, что евангелисты искали у пророков подтверждения почти всего, что происходило в земной жизни Иисуса.

http://www.bible-center.ru/book/prophet ... 3y2t43xx9l



Пророчество имеет 2 смысла:
1) исторический
2) прообразовательный

Так вот ,то что сказал Осия-это вообще не пророчество, потому что оно не о будущем,а о прошлом-как Яхве вывел евреев из Египта.

Вы похоже не совсем понимаете, что в Евангелии считается "пророчеством".Имеются ввиду "пророческие слова"-сказаны про одно , но "сбылись" на другом-это игра слов.

Смотрите пример вне зависимости от Ветхого завета:

(Иоанна 11)
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
48 Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.