Форум портала "Наука и религии мира"

Подтасовки В Новом Завете

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс сен 25, 2011 10:47

Пророческий образ - то есть вы вырываете кусок из пророчества?
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение Roland » Вс сен 25, 2011 11:32

Ещё раз.


Александр Мень
Вестники Царства Божия. Библейские пророки от Амоса до Реставрации (7-4 вв. до н.э.)



Обращаем внимание на это:

1

Те много ошибаются, кто пророчества Св. Писания
почитают простыми предсказаниями,
предвещанием будущего, и ничем больше.—
В них заключается учение,
учение, относящееся ко всем временам.

П. Я. Чаадаев



2

Под «пророком» обычно разумеют предсказателя будущего; между тем в Библии против этого узкого понимания профетизма свидетельствует уже сам термин наби (пророк). Он, по-видимому, происходит от аккадского слова «набу» (призывать), и, очевидно, «наби» нужно переводить как «призванный» (Богом). В то же время греческое слово ........... буквально означает того, кто говорит нечто от лица другого, а в Ветхом Завете есть прямые указания на то, что «пророк»—это посланник, или вестник1.

Дар предвидения, которым, несомненно, обладали пророки, не имел самодовлеющего значения; он прежде всего служил под тверждением того, что они воистину были посланы Богом.




3

Для христианского сознания наиболее драгоценным в предвидении пророков является их слово о грядущем Царстве Божием и его Главе—Мессии. «Они свидетельствуют о Мне»—эти слова Христа относятся к боговдохновенным мужам Ветхого Завета. Редко в мир являлись люди, в такой степени, как они, устремленные к грядущему; их провидческому взору дано было преодолевать преграду времени, и образ Помазанника Господня становился для них живым, почти осязаемым. Это было столь очевидным, что евангелисты искали у пророков подтверждения почти всего, что происходило в земной жизни Иисуса.



То есть пророчество имеет исторический смысл и прообразовательный.Исторический смысл-это рождение Эммануила в 7 в до н. э при царе Ахазе.Прообразовательный-"относящийся ко всем временам", в том числе и к 1-му веку н.э., когда жил Иешуа Машиах.Хотя вернее просто сказать, что евангелисты черпали вдохновение в словах пророков, которые рассматривали как не относящиеся только к тому времени,времени пророков. а и вообще во всем временам.

Ванга
Курск окажется под водой, и весь мир будет его оплакивать… Курск? Город, стоящий вдалеке от большой воды? Только в августе 2000 года стало ясно, о каком «Курске» говорила пророчица…

Различаете город Курск и АПЛ "Курск"? Думали про город, а когда подлодка затонула, то сказали "дааа..... действительно....интересно." Это называется слова оказались "пророческими"-то есть не прямое пророчество, но по контексту-говорят об одном,а словесно сбывается на другом.Я уже приводил и пример с Каиафой , который сказал "лучше пусть один человек умрет за народ".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение Эндрю Тегмарк » Вс сен 25, 2011 12:30

Ни Чаадаев, ни Ванга, ни Мень не являются авторами Библии. Вы заранее исходите из того что Иешуа это Мошиах, и ВЗ говорит о нём. Но ведь царём Израиля он не стал, в авторитете до концов Земли не был, да и сам он, как и апостол Павел говорил о скором ВП. У авторов НЗ была чёткая задача доказать, что Иисус и был тот самый Мошиах
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение cabal100500 » Вс сен 25, 2011 15:58

Roland писал(а):Нет не утверждает.Это пророческий образ, заключающийся в том, что 1) Мария дева (молодая женщина), как и та, что должна была родить Эммануила за 6 веков до неё2) Иисус спасет людей от грехов ,он от Бога,а Эммануил значит "с нами Бог". Называть Иисуса Эммануилом придумали глупые церковники на 1 Вселенском Соборе.

Нет именно что утверждает. Потому что если бы всё было так как вы говорите то тут стояло бы другое слово. А так тут прямо написано:
сбудется реченное Господом через пророка
Кстати есть ещё и более полные формы ссылок на пророческие речения в которых не остается сомнений что имеет в виду евангелист, например:
Это было, да сбудется предсказанное пророком, что Он Назореем
или например
Это произошло во исполнение сказаннаго Господом чрез пророка: из Египта воззвал Я Сына Моего - здесь предсказание служит причиной события а не наоборот. Какая же это "дань уважения"?
Вам разве не понятно что если бы неизвестный корректор евангелия от Матфея(иди всё таки автор, что менее вероятно) имел в виду то о чём говорите вы "дань уважения пророку" и тд он бы написал что "да произойдёт так же как написано в кн. такой то", а не "сбудется".
В буквальном переводе кстати сомнений вообще не остается что ваше построение ошибочно:
А всё это произошло, чтобы исполнилось сказанное Яхве через пророка, говорящего:
Понятно? Предсказание "через пророка" есть не аналогия, а причина того что так всё произошло.
Точно то же читаем и в переводе Института Перевода в Заокском
Все это произошло во исполнение сказанного Господом через пророка:
Перевод Нового Мира, в тех местах в которых речь не идёт о доктрине Свидетелей Иеговы этот перевод буквально(даже чрезмерно буквально порой) следует критическому тексту Весткота и Хорта:
Всё это произошло, чтобы исполнилось сказанное Иеговой через пророка
Подстрочник
Это же всё сделалось чтобы было исполнено сказанное от Го́спода через пророка
Так же как и в буквальном переводе, в этих трёх пророчество - причина события, а не аналогия для него. Все эти переводы сделаны с критических текстов по правилам научного перевода. Так что вы видимо строите свои изощрённые толкования на не любимом вами церковно-"масонском" синодальном переводе(хотя и в случае с синодальным о возможности вашего чтения можно говорить только если рассматривать ограниченное количество ссылок на речения пророков а не все).
На ссылки на отца Меня не прореагирую никак, вы уж меня простите...

Вы возможно и верно цепляете к этим предсказаниям учение о прообразах, хотя в этом и есть сомнения(помните когда Пётр говорил о прообразовательном перед новообращёнными он раскрывал эти образы "но Давид умер и увидел тление" и тд, а в евангелиях - шпарят прямым текстом без объяснений как будто это и не прообразы а всё предельно ясно из самого текста). Но вы почему то хотите убедить нас что христиане не верили безосновательно(потому как сама идея прообразовательных предсказаний спорна - так можно доказать что буквально любое событие было кем то предсказано, кто то на базе "будет есть акриды и мёд" доказал что мессия на самом деле - Винни Пух) в то что это именно предсказание о Мессии, а отдавали дань уважения пророкам или что то ещё типа того. Вот эта ваша позиция ошибочна уже безоговорочно, потому что евангелисты именно утверждали что события происходившие с Иисусом были предсказаны пророками. Пускай даже(хоть это спорно) предсказаны прообразовательно. В подтверждение - цитаты выше.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение cabal100500 » Вс сен 25, 2011 17:12

Курск окажется под водой, и весь мир будет его оплакивать

В этом предложении на самом деле не понятно о чём речь о городе или подлодке. Грубо говоря Ванга могла бы спросить "а я разве обещала что это будет город?"(эх вот если бы полный текст предсказания иметь...). А в предсказаниях библейских пророков понятно что речь таки не об Иисусе а совершенно о других событиях. Так что в той форме в которой сравниваете вы сравнение не уместно.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение Roland » Пн сен 26, 2011 18:37

Эндрю Тегмарк писал(а):Ни Чаадаев, ни Ванга, ни Мень не являются авторами Библии.
Вы заранее исходите из того что Иешуа это Мошиах, и ВЗ говорит о нём.


Ванга была приведена для того, чтобы вы поняли, чем отличается прямое пророчество от "пророческих слов".Опять не сложилось с пониманием?Попробуйте критически-скептически подходить ко всему что ли, в том числе и к атеизму? Мошиах это отдельный разговор.Мень еврей,и признает, что Иисус есть Мессия.И апостол Павел, прекрасно знавший Писания, тоже признал Иисуса Мессией.

Эндрю Тегмарк писал(а): Но ведь царём Израиля он не стал, в авторитете до концов Земли не был, да и сам он, как и апостол Павел говорил о скором ВП. У авторов НЗ была чёткая задача доказать, что Иисус и был тот самый Мошиах


1.


Истоки "скорого ВП" следует искать не у Павла, и даже не у Иисуса,а вот где:

(Даниил 9)
24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя ".


Вы кстати читали 3-ю Ездры? Почитайте первую половину, поинтереснее Песни Песней.


2." Но ведь царём Израиля он не стал, в авторитете до концов Земли не был.У авторов НЗ была чёткая задача доказать, что Иисус и был тот самый Мошиах".


Вы сначала покажите мне, каким должен был быть "тот самый Машиах".Я вам даже подсоблю:

Что Мессия должен сделать?

Но меня интересует критерий отбора этих "машиахских пророчеств".Как определить четко, про Машиаха конкретное пророчество или нет?Эммануил Машиах?


+

(Михея 5 :2) И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и которого происхождение из начала, от дней вечных.


"Которого происхождение из начала, от дней вечных." - это как понимать?



cabal100500 писал(а):В этом предложении на самом деле не понятно о чём речь о городе или подлодке. Грубо говоря Ванга могла бы спросить "а я разве обещала что это будет город?"(эх вот если бы полный текст предсказания иметь...). А в предсказаниях библейских пророков понятно что речь таки не об Иисусе а совершенно о других событиях. Так что в той форме в которой сравниваете вы сравнение не уместно.


Я пояснил принцип популярно, четкое сравнение в эпизоде с Каиафой.Да и кто бы усомнился после таких слов, что речь о городе Курске? Если я скажу ,что Барселона будет под водой, вы подумаете про город Барселону, или ,скажем,про ФК "Барселона"?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение Эндрю Тегмарк » Пн сен 26, 2011 20:34

Представитель конкурирующей с христианами фирмы Пинхас Полонский в книге "Евреи и христианство" пишет
ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ ПРИЗНАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ
1. Проблема реализации мессианских пророчеств

Одним из фундаментальных положений христианства является идея о том, что Иисус из Назарета - это уже пришедший Мессия. Поскольку само слово "Христос" есть греческий перевод слова "Мессия" ("помазанник"), идея эта лежит в самой основе христианской веры. Отвергая христианство, евреи прежде всего отвергают признание Иисуса Мессией. Почему евреи придерживаются такой точки зрения?

Для того, чтобы можно было решить, является ли Иисус Мессией, нужно прежде всего разобраться с самим термином "Мессия", понять, что он включает в себя. Прежде всего надо иметь в виду, что само понятие "прихода Мессии" введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек обявляет себя (или кто-то обявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.

В древних библейских пророчествах Мессия - это царь1) и духовный вождь еврейского народа. При жизни и правлении Царя-Мессии совершится процесс "Геула", "Избавление",- иначе говоря, освобождение и возрождение всего мира. Это возрождение представлялось пророкам происходящим в обективной реальности, явным и несомненным для всех людей. Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.

Описывая мессианские времена, пророк Исайя (60:16-22) говорит:

И тогда узнаешь ты, что Я - Господь, спасающий тебя и избавляющий тебя, Могучий Яакова. ... И поставлю вместо надзирателей твоих мир и вместо притеснителей твоих - справедливость. Не слышно будет более насилия в земле твоей, грабежа и разрушения - в пределах твоих, и назовешь стены твои спасением и ворота твои - славой. Не солнце будет светить светом дневным для тебя, и не луна будет сиять тебе, но будет тебе Господь светом вечным, и Бог твой - великолепием твоим. Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не скроется, ибо Господь будет для тебя светом вечным, и окончатся дни скорби твоей. И народ твой - все праведники, ветвь насаждения Моего, дело рук Моих во славу навеки унаследуют эту страну... Я, Господь, в назначенное время ускорю это.

А пророк Иеремия (23:5) говорит о Мессии, потомке Давида, так:

Вот, наступят дни, - сказал Господь, - когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеhуда будет спасен, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: "Господь - справедливость наша"2).

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют все народы мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои - на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия - самые главные приметы наступления мессианских времен.

В этих пророчествах есть одна очень существенная особенность, на которую следует обратить внимание: для еврейских пророков духовное возрождение мира неотемлемо от обективных социальных перемен в реальной действительности. Во-первых, Мессия пророков - не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. Во-вторых, в центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. Это общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, "возделать" окружающий мир - и себя вместе с ним.

Только осознав характер мессианских предсказаний древнееврейских пророков, мы можем представить себе, каким страшным ударом для первых христиан явилась смерть человека, которого они считали Мессией. Ведь, как известно из евангелий, и сам Иисус, и его соратники, как и все другие евреи в его время, безусловно признавали авторитет пророков3). Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен, - как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство4)? Мы можем представить себе, что многие евреи, страстно ждавшие Избавления и привлеченные яркой личностью Иисуса, считали его возможным Мессией. Его смерть поставила их перед тяжкой дилеммой: с одной стороны - пророчества, ясно очертившие деяния, которые должен совершить Мессия; с другой стороны - их мессианские надежды на Иисуса. Большинство евреев, современников Иисуса, с горечью признались себе в том, что они ошиблись и что Бог еще не послал Избавления Своему народу: Мессия еще не пришел. Вновь нужно было ждать истинного Спасения - ждать столько, сколько будет нужно, как бы ни была сильна тоска по Избавлению.

Но были среди современников Иисуса и такие люди, которые уже не в силах были отказаться от того, во что так страстно уверовали. Слишком яркой была вспышка надежды, слишком сильной была боль утраты, чтобы взглянуть в лицо горькой правде. Они уже не могли отступать. Оказалось, что для этой небольшой группы легче было "подогнать" пророчества под конкретные факты жизни Иисуса, чем применить к его деятельности определения и критерии, переданные нам пророками.

Собственно у Михея говорится и о земных делах Мошиаха, которых Иисус не сделал.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение cabal100500 » Чт сен 29, 2011 00:17

Roland писал(а):Да и кто бы усомнился после таких слов, что речь о городе Курске? Если я скажу ,что Барселона будет под водой, вы подумаете про город Барселону, или ,скажем,про ФК "Барселона"?

Остальное - доказательство того что предсказания понимались евангелистами как то что было именно предсказано, а события именно как исполнение этих предсказаний, я так понимаю вы проигнорировали? Что ж я уже начинаю привыкать. Но от этого ничего не изменилось, евангелисты всё таки настаивали на том что события произошедшие с Иисусом произошли "во исполнение пророчеств". Только самих пророчеств не было а был полёт фантазии, не знаю то ли самих евангелистов то ли мессиански настроенных толкователей Танаха ещё до появления христианства...
А что касается вашего замечания то вы правы никто бы не понял что речь идёт о Курске-подлодке, но процитированное вами предложение вместе с тем отнюдь не исключает эту возможность не смотря на то кто и что мог из него понять. В то время как контекст "предсказаний" в Танахе, возможность того, что это на самом деле предсказание, например, не об освобождении евреев от проблем с двумя могущественными соседями, а о том что должно произойти через несколько сотен лет с палестинским хасидом-экзорцистом, совершенно и напрочь исключает .
Я пояснил принцип популярно, четкое сравнение в эпизоде с Каиафой.

Я понял с первого раза. Этот эпизод не нужен для истолкования эпизодов с "исполнением" библейских пророчеств, эти эпизоды отлично истолковываются сами из себя если читать в правильном переводе или оригинале, а эпизод с Каифой - самостоятельный и имеет сильные отличия от эпизодов с "а это всё произошло что бы сбылось пророчество". Слова Каифы по мнению евангелиста оказались пророческими, но Иисус страдал в исполнение пророчества о том что "Мессии надобно много пострадать и тд", а не во исполнение слов Каифы - это разные ничем не связанные вещи. Точнее "ничем не связанные" это я пожалуй переборщил... связанные только вашим горячим ни на чём текстуально не основанном желанием понимать эпизоды с "а всё сие произошло для того что бы исполнилось сказанное Богом через пророка"(ведь пророки говорили от лица и по поручению Бога их речи часто претворялись словами "так говорит Господь бог израилев" и тд) через призму ни к чему не обязывающего эпизода когда Каифа(от лица Бога не говорящий и вообще персонаж "не праведный") просто сам не осознавая угадывает дальнейший ход событий. События о которых прямо написано что они произошли "для того что бы сбылось предсказанное" понимать в разрезе обычного совпадения пусть и продиктованного проведением "в назидание". Разумеется так читать абсолютно ясные не двусмысленные и не требующие дополнительного истолкования слова "а всё сие произошло для того что бы сбылось предсказанное" просто нельзя, это даже казуистикой не назовешь просто выдавание желаемого за действительное.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение cabal100500 » Пт сен 30, 2011 14:34

-----А тфу ты-----
Речь то шла про Ионна а не про Марка. Опять я слажал. С Ионном всё правильно и никаких уточнений для атеистов не надо. Это был мой бред.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Подтасовки В Новом Завете

Сообщение cabal100500 » Пт сен 30, 2011 16:48

Подытожу. А то я перечитал свой пост и сам себя не понял. В чём разница между предсказанием Каифы и предсказаниями пророков.

1. Каифа не говорит что говорит от имени Бога. Дух действует через него без его ведома потому что Каифа "на тот год первосвященник".
2. Каифа говорит об Иисусе и пророчество сбывается на Иисусе. Точнее как обычно не сбывается потому что рассеянные колена так и не собрались, но это разговор десятый.
3. Слова Каифы оказываются пророческими против его воли. Никто не утверждает что случившееся случилось "во исполнение сказанного Богом через Каифу".

1. Пророки утверждают что говорят от имени Бога.
2. Они говорят не об Иисусе и пророчество сбывается не на Иисусе.
3. В противовес этого евангелисты наоборот утверждают что пророчества эти на Иисусе исполнились.

Разница по моему очевидна. В первом случае игра слов на некоем совпадении, хоть и спровоцированная по мнению евангелиста Духом. Во втором - утверждение что де "вот это вот вырванное из контекста речение пророка - это пророчество во исполнение которого с Иисусом случилось то то и то то".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7