Есть ли в Библии откровение.

[cabal100500]

Так в чем отличие?Святой - это человек, достигший нравственного совершенства в соответствие с учением Иисуса? Вы рассказываете сказки, что в Библии нет ничего о людях, "святых при жизни"?

Святой по библии - это каждый принадлежащий церкви, Лествичник по Библии ни чем не святее вас. В Библии нет профанных христиан или профанных иудеев(в ветхом завете), а все они "народ святой". Не ужели вы и этого не знаете? Я "рассказываю сказки" не о том что в Библии нет святых, а о том что в Библии нет разделения христиан на святых и профанных и такого разделения там действительно нет, ищите сколько хотите - не найдёте.

Тут столько нюансов-контекст, время написания, разговорный язык.Поэтому я предпочитаю смотреть на концепцию.

Вы понимаете эти нюансы лучше святых(Лествичника или например Климента Римского который тоже верил во всемогущество) на которых ссылаетесь? Я привёл вам само слово из греческой Лествицы - παντοδύναμος это уже не только для тех кто "не читает с листа" а вообще всю работу за вас я сделал. Не удивительно что вы до сих пор настаиваете на том что указание на всемогущество в Новом Завете может быть вставкой а то и неверным переводом, человек который хочет разобраться а не слепо веровать давно бы взял например перевод сделанный с критического издания объединённых библейскийх обществ и сам убедился что никакой вставки текстологическая наука здесь не знает и что перевод правильный, а не отговаривался тем что там может быть(а может и не быть) ошибка. Ещё раз, вам нужно взять слово παντοδύναμος и сверить правильность перевода и если там "всемогущий" то честно признаться что вы считаете что лучше Лествичника разбираетесь в предании Лествечника а не пытаться сверять нумерацию "стихов" в русской и греческой Лествицы(при чём вообще здесь то что они по разному пронумерованы? это что аргумент?!)

Слова "Богу все возможно" другой евангелист передает как "невозможное человека возможно Богу", что кардинально меняет смысл.А это один и тот же эпизод, и кому верить?

"Богу всё возможно" присутствует в двух евангелиях, сокращённый вариант только в одном. При этом одно чтение не исключает другое. Это уже говорит что "верить надо" более обширному варианту. Но в том евангелии в котором стоит второй вариант есть другое указание на всемогущество "ибо у Бога не останется бессильным никакое слово." Таким образом нет никакой дилемы "кому верить" вы её выдумали. Мы ведь уже это всё с вами разбирали причём я нормально с симпатией к вам отнесся и пытался рассуждать у вас на виду, в ответ вы только хватались за те соломенки которые я же вам и подкидывал а сами ничего не делали... В результате когда я привёл вам анализ фразы "у бога не останется бессильным никакое слово" вы включили игнор. Сейчас мы дошли до того же места и остановились. Вы считаете что повторив аргументы на которые вы уже получили аргументированный ответ вы ответили на мою просьбу выключить игнор? Или вы считаете что фраза "не останется бессильным никакое слово это не то же самое что всемогущество разве вы этого не понимате?" не сопровождаемая никакими аргументами в пользу тезиса кроме "сами не видите"("конечно нет и ни кто не увидит особенно если греческий текст посмотрит" - cabal100500) является достаточным основанием считать что вы правы?

[cabal100500]

Если на всю Лествицу приходится только одно слово "всемогущий", то это весьма сомнительно.

Если на всю лествицу приходится только один повод для того что бы это написать и именно этот повод использован для того что бы так написать то нет. Повод и цель по которым писалась Лествица совсем другие, она о том что делать человеку что бы приблизится к Богу, а не о том каков Бог, но там где речь заходит о моменте в котором Иисус евангелий кажется уязвимым - моменте бегства, Лествечник послушно использует этот повод для уточнения что Иисус хоть и убегал от Ирода оставался при этом всемогущим.

К тому же есть другие книги о древних святых, где о всемогуществе ничего нет.

Вот именно есть книги святых в которых про всемогущество ничего нет и есть такие в которых про это есть, но нет таких в которых написано "Бог ограничен дьяволом" и отсюда следует что христиане первого тысячелетия с 90-года первого века(Климент Римский) по самого по Иоанна Дамаскина верили во всемогущество.
Кстати вы снова сами себя обманываете(о том что вы пытаетесь обмануть меня я конечно ни на секунду не думаю, таких подозрений у меня нет), на том основании что чего то не написано никогда нельзя делать вывод что это отрицается. "Вася не написал что любит Машу" не значит то же самое что "вася написал что Машу не любит", а вы сейчас именно это и сказали "есть святые у которых про всемогущество ничего не написано" и это по вашему служит аргументом того что эти святые отрицали всемогущество. Вы я смотрю хотите соответствовать правилам логики, так вот если вы этого хотите в действительности то исправьте эту досадную логическую ошибку.

ак можно писать о постоянной борьбе с Дьяволом, и верить в доброго всемогущего бога?

Вам кажется это абсурдом? А вот христианам не казалось. Поэтому христианство и является ложной религией. Вы просто почему то поставили себе условие "христианский бог - объективная реальность, он по любому есть и христиансво его по любому знает поэтому христианство не может содержать не разрешимых противоречий". То есть от того что Бог есть вы идёте к тому что даже если написано "всемогущ" то это надо понимать как угодно только не прямо. Но христианский Бог не действует в объективной реальности единственное откуда мы о нём знаем это писания христиан и если Бог в них описываемый противоречив это значит что такого Бога нет, а не что писания не могут содержать этого противоречия.

[cabal100500]

Поэтому я предпочитаю смотреть на концепцию.

Концепция христиан была следующей:"Бог одновременно благ, всемогущь и ничего не делает с Дьяволом потому что "надобно соблазну придти в мир", и плевать нам христианам на логику". Вы смотрите на эту концепцию и говорите себе "эта концепция противореричива нормальный человек описывая объективную реальность не может такое написать, поэтому все места где христиане говорят о всемогуществе надо списать на "разговорный язык и веяние времени"".
Вот например смотрите вы на Климента римского который был епископом в Риме в те годы когда в Риме же писалось евангелие от Луки:

В этой надежде да прилепятся души наши к Тому, Кто верен в обещаниях и праведен в судах Своих. Заповедовавший не лгать, тем более Сам не солжет; ибо для Бога ничего нет невозможного: невозможно только солгать. Итак, да воспламенится в нас вера Его, и будем помышлять, что все близко к Нему. Словом величества Своего Он все создал, словом же может и разрушить это. “Кто скажет Ему: зачем сделал? или кто воспротивится могуществу силы Его” (Иов.19:25–26)[38]. Когда Ему угодно, Он все сделает, и ничто из определенного Им не останется без исполнения. Все пред Ним, и ничто не скрыто от совета Его. “Если небеса поведают славу Божию, то твердь возвещает о творении рук Его; день дню отрыгает слово, и ночь ночи возвещает ведение. И нет слов, ни речей, звуки которых не были бы слышимы” (Пс.18:2–4).

и говорите "тут не про всемогущество, здесь есть много нюансов надо смотреть общую концепцию"(хотя Климент тут популярно объясняет что хотел сказать -"Бог может всё и никто не может ему воспрепятствовать") и вам даже в голову не приходит что "общая концепция" - это не то что вам кажется не противоречивым и поэтому верным, а то что имеют в виду авторы даже если эти авторы сами себе противоречат на чём свет(как это сплош и рядом в христиансве).

[cabal100500]

Если бы Отец и Сын проиграли войну, сейчас бы не было добра, было бы только зло.А мы наблюдаем мир добра и зла.

Вы ровным счётом ничего не сказали. Добро и зло это нравственные категории, нравственность субъективна таким образом вам сначала надо дать своё определение добра, это раз. Это определение не должно противоречить тому как добро понимается новозаветными теологами, это два(я уже потираю руки предвкушая как Павел вас обрадует на сей счёт ). Наличие в мире добра не является очевидностью, а тем более добра в понимании христиансва, докажите что в мире мы наблюдаем добро, это три. И наконец то что Бог есть абсолютное добро и нет в нём зла мы вроде как знаем из Библии, но мы не знаем из Библии что Дьявол есть абсолютное(а не относительное) зло и не может ни при каких обстоятельствах допускать добра, это требует доказательства, это четыре.

Факты, которые, в отличие от субъективных оценок состояния мира типа "добро-зло", действительно могут претендовать на звание "факт"(если закрыть глаза на то что христианство - миф ), состоят в следующем :
1)В Библии сказано что Дьявол - убийца людей, 2)все люди умирают, человекоубийца торжествует 3)Бог христиан обещал с этим покончить в 1 веке нашей эры 3)В Библии написано что Бог праведен и верен слову и так же сказано что ничего не делает не открыв этого пророкам 4)Обещание Бога не сдержано, пророкам никаких объяснений не было дано, Бог вообще умолк "абонент не доступен" 5)Между этими событиями - обещанием и не исполнением оного без дальнейшего выхода на связь была некая война в которой победа Бога отнюдь не была гарантирована.
Самое простое умозаключение именно в том и состоит что Бог эту войну проиграл и поэтому дьявол-человекоубийца уже 2000 лет наслаждается свободой умерщвляя людей.

[Roland]

Святой по библии - это каждый принадлежащий церкви, Лествичник по Библии ни чем не святее вас. В Библии нет профанных христиан или профанных иудеев(в ветхом завете), а все они "народ святой". Не ужели вы и этого не знаете? Я "рассказываю сказки" не о том что в Библии нет святых, а о том что в Библии нет разделения христиан на святых и профанных и такого разделения там действительно нет, ищите сколько хотите - не найдёте.

Вы опять настырно пытаетесь навязать мне свое мнение? Я кажется у вас совета не спрашивал, и не нуждаюсь в разъяснении доктрин Библии,а тем более таких плевых вопросов, кто такие святые, иудеи, и проч, тем более вы будто забыли, что я не отвергаю полностью "историческое христианство". И моя концепция хорошо продумана, а католичество и православие я вижу насквозь, поэтому меня вгоняют в дикое уныние "православные атеисты" в овечьей шкуре людей, якобы способных мыслить альтернативно. Все, мое терпение лопнуло, мне с вами не по пути.А ежели строго по делу, завсегда пожалуйста.

[cabal100500]

Вы опять настырно пытаетесь навязать мне свое мнение?

А что на этот счёт возможны разные мнения? Буде рад в этом убедится. Если действительно учение Библии о святости не предельно ясно и допускает чтение слова "святой" как "некто заслуживший особую благодать" я признаю что я пытался ничтоже сумняшесь навязать вам своё далеко не безальтернативное мнение.

Я кажется у вас совета не спрашивал, и не нуждаюсь в разъяснении доктрин Библии,а тем более таких плевых вопросов, кто такие святые, иудеи, и проч, тем более вы будто забыли

Вы не справшивали, это верно. И что? Мы выясняем откуда вы взяли своё понимание святости. Из Нового Завета? Ну так приведите цитаты, я с радостью вас опровергну. Кричать только не надо "вы пытаетесь то то и то то"... А если вы его взяли из исторического христиансва, так почему же авторитет исторического христиансва в вопросах понимания святости для вас приемлем, а в вопросах всемогущества - нет. Мы уже трёх святых нашли которые верили во всемогущество, а упоминали в теме всего четырёх - из четырёх трое за всемогущество и один ничего об этом не говорил.

тем более вы будто забыли, что я не отвергаю полностью "историческое христианство".

Нет не забыл. Я хочу понят на каком основании отвергаете одну его часть и оставляете другую. Притом что та часть которую вы отвергаете имеет в Писании гораздо больше подтверждений чем та которую оставляете. Про то что святые это не все христиане а только особенно благодатно одарённые из них в Библии нет ни слова ни полслова(я не прав? приведите цитаты а не упражняйтесь в красноречии "вы тут мне пытаетесь навязать..."), а про всемогущество написано достаточно.

И моя концепция хорошо продумана,

Где же она хорошо продумана если по ней выходит что Яхве с Христом проиграли войну на небе? На это "факты" указывают. Чем ваша продуманная концепция подтверждается документально? Хоть одну строчку в свою пользу привести можете?

а католичество и православие я вижу насквозь, поэтому меня вгоняют в дикое уныние "православные атеисты" в овечьей шкуре людей, якобы способных мыслить альтернативно.

При чём тут православие и католичество? И в православии и в католичестве святые это именно те кем их считаете вы - особенно благодатные личности. Что касается второго предложения то дело не в том что я де не могу мыслить альтернативно, мне и не надо мыслить как то альтернативно, мне же не надо спасать христианство от аргументов критического разума как вам, дело в том что есть подозрение что вы просто фальсифицируете христианское учение с целью избежать самых разрушительных для него доводов критического мышления, а на деле то что вы преподносите похоже ваши собсвенные выдумки. По крайней мере это надо бы выяснить детально, чем мы и занимаемся. Не ужели вы не понимаете что если бы хоть один христианин первого тысячелетия верил в не всемогущего Бога то несбывшаяся парусия была бы крайне мощным мотивом в творчестве христианских писателей, они вынуждены были бы разрешать "проблему поражения" например приводя аргументы вроде ваших "в мире есть добро и зло значит Бог не проиграл", это было бы для них трудно ведь если следовать в этих вопросах Павлу то отличить добро от зла вряд ли возможно, но они бы хотя бы пытались, а вместо этого вы похоже первый кто приводит "аргумент от наличия добра". Зато ещё с первого века начиная аж с самого первого апостольского мужа есть стойкие мотив всемогущества Бога и судя по всему именно по этому проблема "поражения в войне на небе" никогда и не рассматривалась в "предании" - всемогущий не может проиграть.

Все, мое терпение лопнуло, мне с вами не по пути.А ежели строго по делу, завсегда пожалуйста.

А здесь не строго по делу? Копаюсь во внутренних противоречиях вашей "хорошо продуманной" концепции чем и должен заниматься нормальный атеист - находить противоречия в картине мира верующего человека.
Ну ладно, раз вы так реагируете может я правда слишком заумен... Если я формализую доказательство того что в Библии нет откровения и изложу блочно по несколько фраз это будет "строго по делу"? Я могу ждать ответ в этом случае? Вроде топик так и называется...

[Илия]

Возможно Слова из Уст Божиих - это и есть Откровения ?
Пс.118,88 "...Буду хранить Откровения Уст Твоих..."
Ис. 8,20 "...Обращайтесь к Закону и Откровению...,если они не говорят, как это Слово, то нет в них Света".
Другой вопрос, что многие понимают Откровения по разному.

[leprecON]

Однозначно есть. Но вопрос в другом, чьё это откровение?
Вот, например, в алфавите буквы есть гласные, но есть и согласные. Так же девушки бывают гласные, но есть и согласные. И естественно в Библии есть Божественное откровение, но есть и человеческая отсебятина, например, читаем Левит 11:6, где говориться что у зайца копыта не раздвоены и он жует жвачку. Это наверное Божественное откровение?
. У людей есть сказка о том, как добрый волшебник, спасая человека от злого, превращает его в зернышко пшена и как злой волшебник, превратившись в петуха, готов уже было склевать это зернышко, но добрый волшебник высыпал на зернышко меру зерен. И злой волшебник не мог съесть всех зерен и не мог найти то, какое ему было нужно. То же сделали представители так называемой Церькви, они высыпали на простую, понятную истину такую кучу мнимых священных истин, что стало невозможно ни принять их все, ни найти в них ту, которая одна нужна людям.

[Владимир777]

У людей есть сказка о том, как добрый волшебник, спасая человека от злого, превращает его в зернышко пшена и как злой волшебник, превратившись в петуха, готов уже было склевать это зернышко, но добрый волшебник высыпал на зернышко меру зерен. И злой волшебник не мог съесть всех зерен и не мог найти то, какое ему было нужно. То же сделали представители так называемой Церькви, они высыпали на простую, понятную истину такую кучу мнимых священных истин, что стало невозможно ни принять их все, ни найти в них ту, которая одна нужна людям.

К библии такая аналогия вряд ли применима. Здесь больше подходит байка о том, как ложка дерьма превращает бочку мёда, собственно, в дерьмо.

А в библии дерьма далеко не ложка...

[Эндрю Тегмарк]

Однозначно есть. Но вопрос в другом, чьё это откровение?
Вот, например, в алфавите буквы есть гласные, но есть и согласные. Так же девушки бывают гласные, но есть и согласные. И естественно в Библии есть Божественное откровение, но есть и человеческая отсебятина, например, читаем Левит 11:6, где говориться что у зайца копыта не раздвоены и он жует жвачку. Это наверное Божественное откровение?
. У людей есть сказка о том, как добрый волшебник, спасая человека от злого, превращает его в зернышко пшена и как злой волшебник, превратившись в петуха, готов уже было склевать это зернышко, но добрый волшебник высыпал на зернышко меру зерен. И злой волшебник не мог съесть всех зерен и не мог найти то, какое ему было нужно. То же сделали представители так называемой Церькви, они высыпали на простую, понятную истину такую кучу мнимых священных истин, что стало невозможно ни принять их все, ни найти в них ту, которая одна нужна людям.

И какие это девушки бывают гласными?
А в случае Библии, может наоборот её пытались улучшить как в случае с пророчеством Исаии о Кире и Вавилоне?
И говоря о том, что библейский текст исправляли как могли, вы занимаете происламскую позицию