Есть ли в Библии откровение.

[cabal100500]

-Не понимаю.Не понимаю откуда вылезло "Бог знает будущее",где в Библии написано,что Бог знает абсолютно все, что произойдет в будущем?Книга пророка Ионы показывает обратное.

Прокомментируйте оба моих поста посвященных этой теме. Первый о том что Бог знает будущее, второй о том что даже если не знает то он всё равно не может быть подвержен клевете. В первом я доказываю на основании прямых цитат, во втором использую ваш метод доказательства через выведение решения задачи из общего контекста.

-Теперь насчет Библии-для начала,почему откровение должно быть обязательно непротиворечивым?И что именно будем считать противоречием?Нет у меня такой аксиомы-"Библия откровение и в ней нет противоречий".Противоречия в деталях конечно же в Библии есть: между Хрониками и книгами Царств их даже несколько,хотя тут масса нюансов.А вы не ставите себе предварительно условие,что Библия не является откровением?Вы считаете, что это доказали?Но вы же могли и ошибиться.Все что я пока слышал от вас-это православная теология (очень слабенькая философия), и ещё видно вы с баптизмом знакомы.

Вы считаете что я имею в виду противоречия в стиле перечисленных вами типа между книгой царств и хрониками? У нашего разговора что нет предыстории? Нет я имею в виду именно те противоречия которые мы с вами обсуждаем.
Написано что Богу возможно всё и все дела его ему известны ещё от начала времён, вы мне говорите "но из книги Ионы следует обратное". "Ну"- говорю вам я, "именно что в одном месте написано одно а в другом другое, скажите на каком основании вы мыслите, что то, что противоречит книге Ионы понято не правильно, а эти две противоречащих друг другу концепции не содержаться в Библии одновременно?". Вы же считаете достаточным аргументом почему то что раз в книги Ионы по вашему Бог ведёт себя не так как открывает о себе у Исайи и как о нём пишут новозаветные писатели, то этого уже достаточное основание считать что будущего Бог на самом деле не знает. Но здесь не дихотомия, тут три варианта, "Бог знает будущее", "Бог не знает будущего", "обе эти взаимоисключающие концепции содержаться в Библии одновременно". А вы третью возможность отметаете априори, вот я и хочу знать на каком основании?

-Ну вот, вы предлагаете вместо ультра-теистической точки зрения без лишних раздумий принять ультра-атеистическую.

Я вам не предлагаю принять эту точку зрения. Я на ней настаиваю в споре. Если Бог в одном месте говорит "я всё могу" и "все свои дела я знаю ещё с начала времён и вас христиане тогда же избрал(то есть получается знал загодя что сатана вас не сможет оклеветать передо мной)", и он же по вашим словам открывает о себе что "ну ребята передо мной вас оклеветали такие вот пироги", то один и тот же фигурант не мог открыть о себе и того и другого(он же себя знает) что тут не понятного. А вам я предлагаю не принять сразу то в чём я вас хочу убедить(хотя было бы неплохо ), а пока всего лишь объяснить почему вы когда видите такого рода противоречие твёрдо держите в голове что эти вещи не могут содержаться в Библии одновременно и это дилема, а не трилема. Я предлагаю вам это объяснить именно потому что на самом то деле это трилема.

-Противоречия-в общем мы не будем заниматься вопросами, каким именно ученикам Иисус явился впервые по воскресении,откуда он вознесся и сколькими годами угрожал пророк Давиду-тремя или семью

А где я это предлагал?

-Ветхий завет и Новый (то что до предела заострил гностик Маркион)
-Вопрос о существовании личности после смерти тела в ВЗ.
-Противоречие между синоптическими Евангелиями и Евангелием от Иоанна (его писали гностики по версии атеистов?)
Что ещё?

Ничего из перечисленного. А то что мы с вами обсуждаем исторически.

Спасение зависит от праведности и от силы воли.Препятствием в нему является нравственность человека,а не то,что ему неправильно донесли нужную информацию.

Такм образом если бы Библии вообще не сущесвовало и Бог людям вообще не открывался люди бы всё равно спасались праведностью и силой воли?

29 Авраам сказал ему:у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Я просто выделю жирным нужные слова. Я ещё могу насыпать вам цитат в духе "вера от слышанья" а "праведник верою жив будет" и тд которые доказывают что спасение зависит от точности донесения информации, а то что вы пишите это не доказательство того что оно от точности информации не зависит, а доказательство того что информация - необходимое, но не достаточное условие(ведь написано же что Моисея и пророков всё таки надо слушать хотя окаменелые сердцем богачи и не делают этого). Не достаточное это правда, но необходимое.

[Эндрю Тегмарк]

Иешуа похоже не только лжепророк в отношении сладкой паруссии, но и кое в чём ещё:
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
именем Моим будут изгонять бесов;
будут говорить новыми языками; будут брать змей;
и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
возложат руки на больных, и они будут здоровы." (Мк 16:17-18)
В связи с этим у меня возникли следующие вопросы:
1. Обладаете ли Вы или знакомые Вам священниками такими знамениями уверовавших?
2. Если нет, то правомерно ли называть уверовавшими тех, кто не соответствует знамениям?
3. Если человек не соответствует признакам уверовавшего, содержащимся в Евангелии, но тем не менее называет себя уверовавшим, то не будет ли такой "уверовавший" лжецом?

[автор - Глеб Шутов]
http://vkontakte.ru/note11475590_11284388

[Roland]

Иешуа похоже не только лжепророк в отношении сладкой паруссии, но и кое в чём ещё:
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
именем Моим будут изгонять бесов;
будут говорить новыми языками; будут брать змей;
и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
возложат руки на больных, и они будут здоровы." (Мк 16:17-18)

Похоже у вас абсолютно отсутствует аналитическое мышление: Если Иисус обещал ВП при жизни его поколения ,то эти обетования были на какое время?Сейчас у нас 104 год от Рождества Христова что ли?

В связи с этим у меня возникли следующие вопросы:
1. Обладаете ли Вы или знакомые Вам священниками такими знамениями уверовавших?

Учите историю Церкви -18 римских пап были отравлены.Что уж взять с современных священников.Хотя слышал я про одного харизмата, который белила с кефиром перепутал.

[Эндрю Тегмарк]

Это можно трактовать как ещё одно лжепророчество. Да и если Иешуа считал себя Христом и Павел это подтверждал, а с Ассуром не воевал, то это очередные библейские ляпы.

[cabal100500]

Похоже у вас абсолютно отсутствует аналитическое мышление: Если Иисус обещал ВП при жизни его поколения ,то эти обетования были на какое время?Сейчас у нас 104 год от Рождества Христова что ли?

Не вижу в выше процитированном ни малейших признаков аналитического мышления. Иисус обещал что знамения будут сопровождать уверовавших в результате проповеди и нигде не говорил "если с армаггедоном в течении поколения не сростётся то и знамения отменяются" даже намёка нигде на этого не делал, он связывал знамение с одним лишь уверованием, а не с парусией. Никаких иных источников кроме книг писания у вас нет. Или если парусии не произошло то и не надо "проповедовать евангалие всякой твари" тоже? Ведь этот стих стоит прямо перед словами о знамениях и увязан с ними по смыслу примерно так:"то что ваша проповедь истинна будет подтверждено знамениями". Если ваш пост - продукт аналитического мышления, будьте любезны озвучте логическую цепь которая привела вас к столь спорному умозаключению, а особливо озвучте те факты анализ которых склонил вас к вашим выводам. Если не можете то прочитайте в словаре что такое анализ(а следовательно и аналитический метод мышления) и в будущем не бросайтесь словами.

[cabal100500]

Как это чем надобность? В Евангелии сказано

Не в Евангелии. В послании. Конца первого века, неизвестного автора. Сам Иисус про дела дьявола как то не очень напирал.

Также он дал новый нравственный закон (новый завет)

Ой о чём это вы? Одну единственную заповедь "любите как я возлюбил", не ранее 90-го года выпуска(когда он уже 60 лет был ммм...ну короче это с нами но "не по плоти")? Остальное фарисеи которых он якобы не любил без него проповедовали ссылаясь на тн "старый" нравственный закон и бия себя пяткой в грудь что Б-г именно всю эту "нагорную мораль" и имел в виду когда говорил свои бесконечные "убей, бей, убивай, повесь перед солнцем, бей убивай, убью, покараю, заражу язвами на всех местах, проказой, чумой если не будешь бить убивать и вешать перед солнцем"...

и принес искупительную жертву, примирив человека с Богом

Не, жертву он конечно за кого то принёс это бесспорно, но вот про примирение человека с Богом это вы еретика Павла наверно начитались. Он принёс жертву за еврейский народ и что бы чад Божиих собрать, сами же мне цитировали. То есть устранить временные недопонимания евреев с боженькой и замутить на Храмовой горе мощнейший предапокалиптический сейшен на который соберутся и "чада" из диаспоры и язычников. А слова о том что "настанет время когда каждый сможет молится в духе и истине" не принимайте слишком в серьёз, они тоже этак 90+ года выпуска когда Иисус 60 лет как уже..ммм... перевелся на основное место работы...

Для христиан самая важная задача-спасение души.

Задача это нечто что нужно решать, а вот ваш авторитет Павел не согласен что спасение зависит от дел, таким образом спасение не есть задача, а есть готовое решение с которым вам надо просто согласится. Вы как то избирательно подходите к проблеме выбора авторитетов, там где вам надо в авторитете Павел, там где не надо "тут Павла не читаем, тут рыбу заворачивали".
Кстати придётся всё же кое что напомнить из прошлых бесед. Сам не хотел но... Как главной задачей для христианина может быть спасение, если доподлинно известно только то, что обетования спасения уверовавших действовали пока Бог собирался устроить апокалепздец, а апокалебздец не произошел и у нас нет оснований предположить что эти обетования продолжают действовать и сейчас ведь уже есть пример отмены обетований данных по случаю приближающегося Суда без извещения об этом людей(отмена знамений). Из того что парусии не произошло в срок можно сделать три вывода "библия не слово божье, парусия переносится, парусия вообще отменяется" основания есть для каждого вывода причём наиболее весомые - для первого, а остальные два равноценны и выбрать какой то один на базе "аналитического мышления" просто нельзя, а если не известно будет ли Суд то не известно и будет ли возможность оправдаться. То есть уже два препона:не известно действуют ли обетования, не известно будет ли вообще возможность этими обетованиями воспользоваться если они действуют. Как основной целью может быть то, возможность чего вам никто прямо нигде не обещал? Тратить жизнь на такие цели не глупо ли?

[Roland]

Не в Евангелии. В послании. Конца первого века, неизвестного автора. Сам Иисус про дела дьявола как то не очень напирал.

- Я Евангелие употребил в широком смысле слова, подразумевающем весь Новый Завет, иначе бы сказал в каком конкретно.
-конец 1-го в неизвестный автор - обоснуйте ( можно просто ссылкой)
-Иисус достаточно говорил про Дьявола в евангелиях.

враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:

Ой о чём это вы? Одну единственную заповедь "любите как я возлюбил", не ранее 90-го года выпуска(когда он уже 60 лет был ммм...ну короче это с нами но "не по плоти")?

Подставление левой щеки, запрет клятвы,не смотреть вожделенно на женщину- это тоже не ранее 90 года выпуска?

Остальное фарисеи которых он якобы не любил без него проповедовали ссылаясь на тн "старый" нравственный закон и бия себя пяткой в грудь что Б-г именно всю эту "нагорную мораль" и имел в виду когда говорил свои бесконечные "убей, бей, убивай, повесь перед солнцем, бей убивай, убью, покараю, заражу язвами на всех местах, проказой, чумой если не будешь бить убивать и вешать перед солнцем"...

Я не понял.Фарисеи били себя пяткой в грудь, что Нагорная проповедь это именно то, что говорил Яхве раньше?По смыслу то догадываюсь, что речь про Иисуса с его "не нарушить но исполнить пришел я", но на основании написанного не могу сделать четкий вывод.

Не, жертву он конечно за кого то принёс это бесспорно, но вот про примирение человека с Богом это вы еретика Павла наверно начитались. Он принёс жертву за еврейский народ и что бы чад Божиих собрать, сами же мне цитировали.

У Иоанна написано не только про еврейский народ.Павел то еретик с точки зрения иудаизма? Иисус взял на себя грехи, по-моему имеется ввиду первородный грех, за который проклята земля.Новый Адам, крещением смывается первородный грех и все такое прочее.

То есть устранить временные недопонимания евреев с боженькой и замутить на Храмовой горе мощнейший предапокалиптический сейшен на который соберутся и "чада" из диаспоры и язычников. А слова о том что "настанет время когда каждый сможет молится в духе и истине" не принимайте слишком в серьёз, они тоже этак 90+ года выпуска когда Иисус 60 лет как уже..ммм... перевелся на основное место работы...

Вы свою концепцию тогда сразу изложите:Иисус и его ученики были правоверными иудеями,а христианство в теперешнем виде возникло благодаря фарисею Павлу,постепенно превращаясь из течения в иудаизме сначала в иудео-христианство, а затем просто в христианство,по мере того, как отменили обрядовый Закон Моисея (613 заповедей) и Иисуса стали считать Богом?

Задача это нечто что нужно решать, а вот ваш авторитет Павел не согласен что спасение зависит от дел, таким образом спасение не есть задача, а есть готовое решение с которым вам надо просто согласится. Вы как то избирательно подходите к проблеме выбора авторитетов, там где вам надо в авторитете Павел, там где не надо "тут Павла не читаем, тут рыбу заворачивали".

Более ясно и ближе к теме можно?С какими словами Павла это расходится?

Кстати придётся всё же кое что напомнить из прошлых бесед. Сам не хотел но... Как главной задачей для христианина может быть спасение, если доподлинно известно только то, что обетования спасения уверовавших действовали пока Бог собирался устроить апокалепздец, а апокалебздец не произошел и у нас нет оснований предположить что эти обетования продолжают действовать и сейчас ведь уже есть пример отмены обетований данных по случаю приближающегося Суда(отмена знамений). Из того что парусии не произошло в срок можно сделать три вывода "библия не слово божье, парусия переносится, парусия вообще отменяется" основания есть для каждого вывода причём наиболее весомые - для первого, а остальные два равноценны и выбрать какой то один на базе "аналитического мышления" просто нельзя, а если не известно будет ли Суд то не известно и будет ли возможность оправдаться. Как основной целью может быть то, возможность чего вам никто прямо нигде не обещал? Тратить жизнь на такие цели не глупо ли?

Вы привыкли к официально-церковной трактовке, вот вы и исходите из неё.А я допускаю существование Бога, который ошибается, так что до "библия не слово божье" ещё очень далеко.
А что до меня, я просто изучаю вопрос, какое мировоззрение правильное, и раз прихожу на данный момент к выводу, что это христианство, значит у меня есть на это основания.А оградить себя от опасности это есть единственная разумная цель.Гораздо глупее попасть на вечные мучения, тем не менее трата жизни относительная,я же не монах , "в мольбах и гаданьях проведший весь век", да и вообще мне близки некоторые иные "философии", вроде научного атеизма и

[cabal100500]

- Я Евангелие употребил в широком смысле слова, подразумевающем весь Новый Завет, иначе бы сказал в каком конкретно.

Тогда лучше с маленькой буквы. Всё таки "благая весть" - это не имя собсвенное и не название города. Я сам часто ошибаюсь и ни в коем случае не претендую поучать вас в русском языке но тут написание влияет на понимание.

-конец 1-го в неизвестный автор - обоснуйте ( можно просто ссылкой)

Иоанн еврей "не книжный", рыбак, послание писал грамотный грек, в послании идёт полемика с теми кто "утверждает что Иисус не приходил во плоти", это полемика времен докетизма, стиль не совпадает с евангелием от Иоанна не совпадает с апокалипсисом ещё больше. Это то что на виду. А что касается текстологических аргументов то если бы у меня была ссылка а не собранные по крупицам данные что де "такой то и такой то считали так то и так то" я бы сам был рад радёхонек... Просто имейте в виду что библейская критика приходит к таким выводам и некоторые(не все далеко) основания я привёл выше.

-Иисус достаточно говорил про Дьявола в евангелиях.

А я написал что он про дьявола не говорил? В процитированных вами местах нет утверждений что Иисус пришел разрушить дела дьявола. Напротив плевелы посаженные врагом будут расти до страшного суда.

Подставление левой щеки, запрет клятвы,не смотреть вожделенно на женщину- это тоже не ранее 90 года выпуска?

Мейстрим. Ессеи, Иисус сын Сирахова, Гиллель и особенно Шаммай. Если вспомнить что некоторые Евангелия аж 90 год то ещё и Акива. Не думайте что я всех этих достойных евреев читал сам, конечно нет, но вы сможете найти то что вам надо в сжатом виде в книгах "Иисус - еврей из Галилеи" Марка Абрамовича, "Кем был Иисус из Назарета" Глеба Ястребова, возможно "Иисус и апостолы исполняли тору" Дэвида Фридмана которую я пока сам ещё толком не прочёл(и она может оказаться ахинеей), а так же книги "Иисус" Давида Флуссера(тоже пока не читал но ахинеей точно не окажутся уверяю вас).

Я не понял.Фарисеи били себя пяткой в грудь, что Нагорная проповедь это именно то, что говорил Яхве раньше?

Фарисеи - толкователи Закона и Пророков, от себя они якобы ничего не выдумывали а только толковали Писания. Учили тому же что Иисус в нагорной проповеди "заповедал".

У Иоанна написано не только про еврейский народ.

А за какой ещё? Именно за еврейский и для того что бы рассеянных чад из диаспоры и других народов собрать там же написано "и сказал Каифа "пусть лучше умрёт за народ", он в этот момент пророчествовал и действительно таки шлемазл умрёт за народ и не только за народ но и что бы рассеянных чад собрать" если под "народ" имеется в виду "человечество" то о каких рассеянных чадах кроме человечества идёт речь, да и разговор меж священниками был о еврейском народе - разве могут римляне укокошить всё человечество?

Павел то еретик с точки зрения иудаизма?

Почему только иудаизма? Уберите из корпуса "синоптики+Иоанн" длинные теологические речи позднего происхождения из евангелия от Иоанна о которых нам придется чисто логически заключить что они поздние(ни намёка на то что Иисус говорил нечто подобное в источниках раньше 90 года) и прочитайте оставшиеся речи Иисуса. А ещё можно евангелие от Фомы почитать, он особенно ценен тем что это как никак гностики а они Павла любили(читать про канон Маркиона) и пропавлианские логии не выкинули бы если бы такие логии были известны.

Иисус взял на себя грехи, по-моему имеется ввиду первородный грех, за который проклята земля.Новый Адам, крещением смывается первородный грех и все такое прочее.

А где Иисус кроме длинных речей из Иоанна это говорит? У Марка например где нибудь?

Вы свою концепцию тогда сразу изложите:Иисус и его ученики были правоверными иудеями,а христианство в теперешнем виде возникло благодаря фарисею Павлу,постепенно превращаясь из течения в иудаизме сначала в иудео-христианство, а затем просто в христианство,по мере того, как отменили обрядовый Закон Моисея (613 заповедей) и Иисуса стали считать Богом?

Всё сложнее. Были апокалитики и мистики, и те и те сначала были из евреев а потом из греков, мейсримом были первые, после того как Храм был разрушен и "детонатор армагеддона" из евангелия от Марка "мерзость запустения на святом месте" проболтался на виду у поклонников Иисуса несколько десятилетий а парусии обещанной так и не было христиане стали искать утешение в мистике, а до этого - ждали почти типичного еврейского армегеддона. Факт что Иисус если вообще был, был иудеем. На счёт правоверного это спорно, скорее до того как пришел к Иоанну Баптисту был обычным фарисеем(Ин 1:24-27) т.е по вашему правоверным, а после - гетеродоксом типа ессея. И это не моя концепция это в общем то нечто близкое к общему месту. Первым был Швейцер за ним яркие имена Давид Флуссер(книга "Иисус" есть в сети) Иоахим Иеремиас(первая часть его книги "Богословие Нового Завета" 1971г есть в сети) и Геза Вермеш(Вермеша в сети нет), Семинар по Иисусу который в 90 хотел доказать что Иисус был реформатором в стиле общечеловеческих ценностей а не иудеем был послан на три весёлых йоты остальным сообществом так что думаю по этой реакции можно считать иудейсво Иисуса консенсусом бибслеистов.

Более ясно и ближе к теме можно?С какими словами Павла это расходится?

Вы сказали что главная задача хритианина - спастись. Это расходится со словами Павла который говорил что спасти человека это задача Бога, а не человека.

Вы привыкли к официально-церковной трактовке, вот вы и исходите из неё.А я допускаю существование Бога, который ошибается, так что до "библия не слово божье" ещё очень далеко.

Вы меня не поняли. Я излагаю вашу трактовку со своими комментариями. Ещё раз. Иисус сказал что уверовавшие спасутся. Он это сказал в преддверии божьего Суда как он думал. Он же сказал "уверовавших будут сопровождать знамения". То есть всё просто - уверовавшего от не уверовавшего можно будет отличить по знамениям и не надо заморачиваться православное богословие правильное или богословие Роланда... По вашему, а не по православному или католическому, парусия в час X отменена по техническим причинам. По вашему, а не по православному или католическому, Бог поэтому отменил и знамения сопровождающие уверовавших. У меня два вопроса:
1)С чего вы взяли что отменив знамения Бог не отменил обетования о исполнении которых на том или ином человеке эти знамения сообщают? Вам напомнить что такое знамение. Б-г даёт обетование "не буду истреблять людей Потопом и вот радуга как знамение".
2)С чего вы взяли что сама Парусия отсрочена а не отмена вообще? Не приходила ли вам в голову например идея что раз Бог может ошибаться то он просто проиграл войну на небе дьяволу и его ангелам и Иисус с Яхве были брошены в озеро кипящее огнём и серой, а когда посылал Иоанну видение он ещё думал что всё будет пучком?
Раз вы ввели свои собственные, ни словом не упоминаемые в каноне доктрины об отмене парусии для "этого поколения" и для "живых которые не успеют предупредить умерших" то вы должны как то разрешать следующие из этого неясности.

Что до меня, я просто изучаю вопрос, какое мировоззрение правильное, и раз прихожу на данный момент к выводу, что это христианство, значит у меня есть на это основания.

Разговор и касается ваших оснований. То есть даже если вы верите Библии то на каком основание вы строите убеждение в том что у вас вообще есть возможность спастись если любое обетование Бога подлежит произвольной отмене без извещения об этом вас? А если уже отменен Суд и таким образом отменено оправдание? К тому же для того что бы это заключить есть весомые причины - уверовавших не сопровождают знамения, а обещали что будет сопровождать.
И я как то пропустил очень важную вещь.

Также он дал новый нравственный закон (новый завет)

Завет это не "нравственный закон" а договор или наказ "если будешь делать то, то получишь это". Заветы которые народ божий заключал с Богом в Ветхом Завете и правда в графе "обязанности со стороны Израиля" содержал список нравственных норм. Но завет заключенный Иисусом ничего такого не содержит там только одно указание - пить кровь и есть плоть Сына Человеческого. Можете сами почитать необходимые места. Где тут какая нравственность? А о нравственности он говорит в нагорной проповеди и там не говорит что это новый договор(завет). "Новый завет в моей крови", где в нагорной проповеди что сказано про кровь?

[cabal100500]

*"есть в сети" "нет в сети" читать как "есть в сети на русском языке". На английском понятно есть гораздо больше.

[Roland]

Тогда лучше с маленькой буквы. Всё таки "благая весть" - это не имя собсвенное и не название города. Я сам часто ошибаюсь и ни в коем случае не претендую поучать вас в русском языке но тут написание влияет на понимание.

Я привык именно как имя собственное, обозначающее весь Новый Завет, а благовестие от Васи, Пети - я бы наоборот писал с маленькой. Возьмем тех же баптистов- "евангельских христиан" - думаете для них Евангелие это только синоптики и некнижный рыбак?

Иоанн еврей "не книжный", рыбак, послание писал грамотный грек, в послании идёт полемика с теми кто "утверждает что Иисус не приходил во плоти", это полемика времен докетизма, стиль не совпадает с евангелием от Иоанна не совпадает с апокалипсисом ещё больше. Это то что на виду. А что касается текстологических аргументов то если бы у меня была ссылка а не собранные по крупицам данные что де "такой то и такой то считали так то и так то" я бы сам был рад радёхонек...

Я конечно не специалист, но подобные рассуждения кажутся слишком наивными. Стиль может меняться, а рыбаки разные бывают,да и апостолы то рыбачить перестали задолго до написания канонических книг Нового Завета.

Просто имейте в виду что библейская критика приходит к таким выводам и некоторые(не все далеко) основания я привёл выше.

Это для меня давно уже не новость.

Вы меня не поняли. Я излагаю вашу трактовку со своими комментариями. Ещё раз. Иисус сказал что уверовавшие спасутся. Он это сказал в преддверии божьего Суда как он думал. Он же сказал "уверовавших будут сопровождать знамения". То есть всё просто - уверовавшего от не уверовавшего можно будет отличить по знамениям и не надо заморачиваться православное богословие правильное или богословие Роланда...

Будут сопровождать - это не значит, что будут у всех.И уж тем более это не критерий для отличия ,в те времена ворожба вообще была обычным делом.

По вашему, а не по православному или католическому, парусия в час X отменена по техническим причинам. По вашему, а не по православному или католическому, Бог поэтому отменил и знамения сопровождающие уверовавших.

Он не отменил, а не обещал их в другое время.

У меня два вопроса:
1)С чего вы взяли что отменив знамения Бог не отменил обетования о исполнении которых на том или ином человеке эти знамения сообщают? Вам напомнить что такое знамение. Б-г даёт обетование "не буду истреблять людей Потопом и вот радуга как знамение".

А Б-г давал обетование "попадете в рай и вот будете говорить языками как знамение"?

2)С чего вы взяли что сама Парусия отсрочена а не отмена вообще?

На основании осознания концепции, изложенной в Библии и преданиях.

Не приходила ли вам в голову например идея что раз Бог может ошибаться то он просто проиграл войну на небе дьяволу и его ангелам и Иисус с Яхве были брошены в озеро кипящее огнём и серой, а когда посылал Иоанну видение он ещё думал что всё будет пучком?

Конечно приходила, но любая идея должна сопоставляться с фактами.

Раз вы ввели свои собственные, ни словом не упоминаемые в каноне доктрины об отмене парусии для "этого поколения" и для "живых которые не успеют предупредить умерших" то вы должны как то разрешать следующие из этого неясности.

Дело не в доктрине, а в том, что скорая парусия не состоялась, и этот факт нужно учитывать.
"живых которые не успеют предупредить умерших" -это откуда?