Форум портала "Наука и религии мира"

О чем говорится в Откровении 12?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение taras » Сб окт 08, 2011 18:33

Roland писал(а):А Апокалипсис по Евсевию написан в 90-х годах,когда Нерона уже давно не было.

Вероятно, апокалипсис имеет длинную историю.
Пророчества создавались, записывались, не исполнялись. Потом корректировались, создавались новые. Поэтому в книге ученые замечают намеки на различные события.

Немецкий теолог Д. Фёльтер пришел к заключению, что Откровение Иоанна представляет собой многократную переработку одного основного сочинения различными авторами в период между 66 и 110 годами. По мнению немецкого теолога Э. Фишера, Апокалипсис является переработкой одного иудаистского сочинения христианским редактором; французский теолог Л. О. Сабатье и немецкий теолог Г. Шен, наоборот, думали, что в христианское сочинение были вплетены иудаистские элементы. Немецкий теолог И. Вейланд отличал два иудаистских первоисточника времен Нерона (54–68) и Тита (79–81) и христианскую редакцию при Траяне (98–117); немецкий теолог Ф. Шпитта нашел одно основное христианское сочинение, составленное в 60 году, два иудаистских источника и христианского редактора при Траяне; К. Шмидт — три иудаистских источника и двух христианских редакторов; а сам Фёльтер, уже в новом труде 1893 года, — первичный Апокалипсис 62 года и четыре его редакции при Тите, Домициане (81–96), Траяне и Адриане (117–138).

Многие исследователи датируют Апокалипсис 93 годом, ибо именно к этому году относится указ императора Домициана, о котором сообщает Светоний (Suet.Domitianus.2): «Однажды в связи с обилием вина, но недостатком хлеба, он (Домициан. — Р.Х.), думая, что из-за усердия в виноделии оставляются в пренебрежении пашни, издал указ, чтобы в Италии никто не закладывал новых виноградников и чтобы в провинции срезали виноградники, оставив самое большее половину. Но он не настоял на выполнении распоряжения». По сообщению Филострата в Жизни Аполлония (Flavius Philostratus.Vita Apollonii.VI.42), ионийцы послали по этому поводу депутацию к Домициану и добились отмены указа. С этим сопоставляют место из Апокалипсиса (Отк.14:18 и след.), где ангелу предписывается срезать «грозди винограда на земле».

Ф. Энгельс датирует Откровение Иоанна с точностью до полугода — вторая половина 68 года, вплоть до января или, в крайнем случае, до апреля 69 года. Дело в том, что автор Апокалипсиса описывает семиглавого зверя, семь голов которого есть «семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель» (Отк.17:8-11). Пять царей, которые пали, это римские императоры Август, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Шестой царь, который еще царствует, это император Гальба. Автор предвидит скорую гибель шестого и следующего, седьмого, императоров, за которыми придет восьмой, уже бывший раньше. У этого зверя одна из голов «как бы смертельно ранена, но эта смертельная рана исцелела» (Отк.13:3). Похоже на то, что речь здесь идет об императоре Нероне, который покончил самоубийством, но о котором ходили слухи, что он все-таки выжил и где-то собирает силы для борьбы за трон. То, что под грядущим зверем подразумевается именно Нерон, убедительно подтверждается расшифровкой его знаменитого числа «шестьсот шестьдесят шесть» (Отк.13:18). Эту расшифровку дал берлинский профессор Ф. Бенари, лекции которого в свое время слушал Энгельс. В еврейском языке практиковалось обозначение цифр и чисел буквами алфавита. Титул и имя Нерона — кесарь Нерон (קֵסַר נֵרוֹן) — расшифровываются следующим образом: ק = 100, ס = 60, ר = 200, נ = 50, ר = 200, ו = 6, ן = 50; то есть: 100 + 60 + 200 + 50 + 200 + 6 + 50 = 666. Именно так расшифровывали это число древние христиане. Причем, как свидетельствует Ириней (Iren.Haer.V.30:1), многие еретики во II веке записывали имя Нерона не на еврейский, а на оригинальный латинский манер, в котором, согласно латинской грамматике, присутствующая в основе носовая n опускается (Nero), т. е. эти еретики записывали имя Нерона не как נרון, а как נרו; и тогда «число зверя» получалось ровно на 50 меньше — 616. Таким образом, грядущий зверь, число которого 666, есть не кто иной, как оживший император Нерон, а книга написана в царствование шестого императора, т. е. Гальбы, длившееся с июня 68 по январь 69 года.


Из книги Руслана Хазарзара "Сын человеческий".
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 08, 2011 19:16

Atmel писал(а):Я думаю, искать проследовательную, строгую логику у таких предельно экзальтированных авторов, как автор Откровения, не всегда возможно.

Не думаю что Апокалипсис экзальтированное произведение. Так "хирургически" точно орудовать символикой взятой из ветхозаветной апокалиптики вряд ли можно колотясь в фанатском экстазе.
Похоже на Израиль (точнее, на Иудею), но может, это некая секта, так как "жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней"? (Откр. 12:6 ), пока Иерусалим оккупирован "язычниками" (т.е. римлянами). Может целая страна убежать в пустыню?

Я мыслю что вы ошибаетесь в этой фразе: "точнее на Иудею". Именно что на Израиль, а не на Иудею ведь звёзд в короне Девы 12. А кто считал себя так называемым "остатком", истинным Израилем в интертестаментальную эпоху? Правильно, всякие секты в том числе и кружок одного хасида-экзорциста из галилейской провинции.
Надо бы посмотреть в исторических хрониках евреев, какие восставшие группировки убегали из Иерусалима от гнева римлян в это время, и связать их с описание в Откровении.

У меня под влиянием соответствующей литературы чисто интуитивно сложилась следующая схема компоновки евангелия от Иоанна. 1 слой - "историческое повествование" содержит множество точных сведений об Иерусалиме и его пригородах как вы наверно в курсе, второй слой "чудесные знамения" - нечто похожее на талмудические псевдомидраши и на ессейскую псевдоэпиграфию, третий слой - "речи отражающие примоченное эллинизмом богословие Павла". Так вот находящееся в центре схемы слой "чудесные знамения" имеет в себе очень много ессейского, название знаменитой купальни около которой Иисус исцеляет инвалида(что служит знамением того что его слово - вода жизни) содержится в ессейском медном свитке. Ессеи как известно жили в пустыне. Если апокалипсис назван апокалипсисом Иоанна не с проста(не в том смысле что его писал Иоанн а в том что он принадлежит иоанновой общине) то совпадение похождений жены из книги Апокалипсис с последовательностью традиций отраженных в евангелии от Иоанна очень и очень доставляет. Возможно ответ кроется здесь?
И отнюдь не очевидно, что группировки и Откровение изначально связывалось с именем Иисуса, ведь он и его секта римлян не интересовала.

Интересовала конечно. Он ведь позиционировался как наследник Давида. Это даже Евсевий нам не преминул разболтать.
В этот же период некие "два свидетеля" (Иеговы? :)), облеченные во вретилища, где-то все время пророчествуют (Откр. 11:3 ), и "если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту". Кто такие, почему не знаю? :)

Вот про этих кренделей ничего не знаю. Предположить бы что это Павел и Пётр которых во времена Нейрона казнили(не важно обоснованно или нет) за поджог христианами Рима и за "ненависть к человечеству" но не знаю насколько это обоснованно так что это только первое что надул мне ветер в голову.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 08, 2011 19:51

Roland писал(а):А Апокалипсис по Евсевию написан в 90-х годах,когда Нерона уже давно не было.

В пользу того что речь идёт о Нейроне говорит не только расшифровка числа 666 как Кесарь Нерон, но и числа 616 которое как свидетельствуют ранние отцы встречалось в списках Апокалипсиса на месте 666 как Кесарь Неро - римский, а не греческий вариант написания того же словосочетания. Речь определённо идёт о Нероне доказательства слишком весомы.
Roland писал(а):Понятия Диавола (клеветника) у евреев-нехристиан по-моему вообще не было,только Сатан-клеветник-обвинитель, который упоминается аж 3 раза в Танахе-1-ая Хроник,Иов и Захария.

Это один и тот же персонаж во первых, просто осмысленный радикально по разному в разных традициях, а во вторых речь может идти о любой гетеродоксальной иудейской секте и скорее всего о некоторых ортодоксальных направлениях периода мессианской лихорадки. Когда ждёшь очистительной войны понимать слово "противник" из священной книги как "враг с которым расправится Бог" вполне естественно, а как "божий прокурор-провокатор" - нет.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 08, 2011 20:13

Я тут писал
Предположить бы что это Павел и Пётр которых во времена Нейрона казнили

Пожалуй это действительно мне в голову надуло. Да ещё и очень дурным ветерком. Вряд ли автор апокалипсиса считал Павла вменяемым челом учитывая вольное отношение Павла к идоложертвенному в противоположность буквальной зацикленности автора Апокалипсиса на этом вопросе. Но вторым "пророком" помимо Петра может быть Яков брат Иисуса который к тому времени уже был убит, вот этому предположению ничего не противоречит.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 08, 2011 20:54

Roland писал(а):А Вы посмотрите, про что писал Сталкер - "вождь восставших, предполагаемый Мессия," действующий во время иудейской войны 70 года-это явно не про Иисуса.

Сталкер - сторонник советского минимализма. Или говоря иначе мифологической школы, согласно ей Иисуса не было.
Roland писал(а):Да и вообще для меня Иисус в первую очередь Сын Божий,а не Мессия, причем полноценным Мессией его назвать сложно.

Так то для вас. А для христиан того времени было иначе чем для вас сейчас. А словосочетание "сын Божий" если очистить его от поздних наслоений не обозначало что Иисус - это тот кого Бог зачал и родил, а указывало на его мессианское достоинство только и всего. Читаем Таннах:
12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.

13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.

14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;

(2Цар.7:12-14)

9 Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.

10 Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек.

"Сын Божий" потому что претендует на престол Давида , а не потому что рожден Богом.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Stalker » Сб окт 08, 2011 21:01

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Мне встречалась интерпретация, что "жена" с "младенцем" - это якобы "церковь Иисуса Христа", которая рождалась в "гонениях".


Можно сказать, что это официальное толкование католическо-православной церкви, так как дано Андреем Кесарийским.

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/035.htm


Крайне нелогичное толкование: выходит, церковь родила Христа, а не наоборот.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Stalker » Сб окт 08, 2011 21:27

Roland писал(а): Дракон-это Дьявол, как видно из той же главы.Треть звезд с неба-звездами в Откровении называются ангелы,раз их увлек дракон, значит демоны.

Выходит, битва с драконом-сатаной произошла непосредственно после рождения Иисуса? Почему же об эпической битве между Дьяволом и архангелом Михаилом умалчивают все евангелия?

Оставшаяся часть звезд-2/3. 2/3=0,666~ Может с этим связано "число зверя"?

В то время десятичных дробей еще не знали. Десятичную запись дробей ввели через ~полтора тысячелетия после Апокалипсиса.

-где написано, что Мессия будет пасти жезлом?

Вы же сами сказали, что в 19 главе говорится тоже самое.
-где вы увидели Рим в 13 главе?

Из книги Даниила видно, что под сильными животными обычно понимаются великие империи. Аргументы что Дракон=Рим основаны на отождествлении числа 666 и Нерона.
Перечитайте снова вышеприведенный фрагмент Апокалипсиса и начнем уточнять. Из перечисленных нами семи императоров Рима (семи голов зверя) "пять пало" (пять умерло),16) "один есть" - есть шестой император Гальба. Гальбу, уже довольно старого сенатора, императором объявили войска, что находились в Испании и Галлии (Франции). Сенатор не имел поддержки в самом Риме, против него выступили войска, что находились в Германии, и требовали объявить императором своего легата Вителия. А римские преторианцы в тотчас же объявили императором любимца Нерона сенатора Сальвию Оттона. Безусловно, фрагмент Апокалипсиса с числом зверя писался тогда, когда императором еще был Гальба, но его устранение было уже решенным фактом. О следующем императоре автор Апокалипсиса предусмотрительно пишет:" а следующий (седьмой) еще не пришел, - когда же придет, то недолго ему быть". У автора фрагмента было более чем достаточно оснований "знать наперед", что седьмой император - таким мог стать или Вителий или Оттон, которые уже объявлены императорами, но официально еще ни один из них не вступил на престол и фактически еще не были императорами - "недолго пробудет". Для Иоанна это было очевидно, поскольку в Малой Азии в это время появился собственной персоной... император Нерон!
Как выяснилось позже - это был Лже-Нерон, прежний раб и подставной двойник Нерона. Лже-Нерон как две капли воды был похож на настоящего Нерона; был таким же похмурым и спортивного вида человеком; умел, как и Нерон, писать стихи, играть на лютне... Десяток мелких местных царьков Восточной части Римской империи поддержали Лже-Нерона, а малоазиатские гарнизоны римский войск признали его за своего императора. Публично было объявлено, что император Нерон исцелился от смертельной раны головы. Собрав в кулак войска, Лже-Нерон перед решающим наступлением на Рим сосредоточил свои войска на Китноси - острове Эгейского моря. Стоит напомнить, что остров Китнос находится рядом с островом Патмос, на котором отбывал свою ссылку и писал Апокалипсис иудей Иоханан. Атмосфера победного похода воскресшего Нерона охватила и жителей острова Патмос. Вот откуда убежденность Иоанна, что седьмому императору "не долго быть".

http://evduluman.narod.ru/Number_666.htm

Отсюда и датировка 68-69 гг: автор писал во времена правления Гальбы и до смерти Лже-Нерона. Гальба был убит в начале 69, Лже-Нерон - весной 69.

-Если Апокалипсис написан в 68-69, откуда взялось разрушение Иерусалима в 70-м?[/quote]
Вопрос интересный. Как я уже писал, датировка 68-69 гг основана на дате гибели Гальбы и Лже-Нерона. Однако, СМИ в те времена не существовало, и новости распространялись очень медленно. Не исключено, что новости достигли автора спустя месяцы. Это одно из возможных объяснений.
По смыслу (Иерусалим будет отдан язычникам на 42 месяца) можно предположить, что автор ожидал, что спустя 42 месяца Иерусалим уже не будет принадлежать язычникам, т.е. он ожидал победы над римлянами. Т.е., вероятно, он писал до решающей битвы, т.е. до разрушения Иерусалима. Это второе возможное объяснение.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Сб окт 08, 2011 21:35

Stalker, имхо будет лучше ссылаться не на компиляцию Дулумана, а непосредственно на те источники из которых он это взял. А это Ф.Энгильс "Откровение Иоанна" и "К истории первоначального христианства". Полное собрание сочинений классиков марксизма разумеется имеется на либрусеке и прочих книжных сайтах. При всём уважении к Евграфу Каленовичу всё что написано им в статье сверх того что он почерпнул из этих двух работ для нашего обсуждения не представляет существенного интереса.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Stalker » Сб окт 08, 2011 21:40

Atmel писал(а):
cabal100500 писал(а):Вы правы "жена" это скорее всего Израиль.

Я думаю, искать проследовательную, строгую логику у таких предельно экзальтированных авторов, как автор Откровения, не всегда возможно. В одной части своего произведения автор (авторы) под неким термином могут иметь одно, а в другой части может произойти непредсказуемый сдвиг в сознании и значение термина может измениться.
Похоже на Израиль (точнее, на Иудею), но может, это некая секта, так как "жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней"? (Откр. 12:6 ), пока Иерусалим оккупирован "язычниками" (т.е. римлянами). Может целая страна убежать в пустыню? Надо бы посмотреть в исторических хрониках евреев, какие восставшие группировки убегали из Иерусалима от гнева римлян в это время, и связать их с описание в Откровении. "Два крыла" у "жены" - может, какие-то части этой группировки? И отнюдь не очевидно, что группировки и Откровение изначально связывалось с именем Иисуса, ведь он и его секта римлян не интересовала.

Апокалипсис - очень метафоричное произведение. Возможно, под "бегством в пустыню" имеется в виду рассеяние.

В этот же период некие "два свидетеля" (Иеговы? :)), облеченные во вретилища, где-то все время пророчествуют (Откр. 11:3 ), и "если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту". Кто такие, почему не знаю? :)

Вот тут описывается история Иудейской войны 70 г. Говоится, что у восставших было два вождя, Шимон (Симон) Бар-Гиора и Иоханан Гисхальский. Не о нех ли речь? (Шимон был казнен, видимо о нем говорится в Откровении Гавриила, что он воскреснет через 3 дня. Про это была статья на блоге Вадима Журавлева ака Облезлый Кот, см. http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010 ... st_21.html).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Stalker » Сб окт 08, 2011 21:40

Roland писал(а): А Вы посмотрите, про что писал Сталкер - "вождь восставших, предполагаемый Мессия," действующий во время иудейской войны 70 года-это явно не про Иисуса.Да и вообще для меня Иисус в первую очередь Сын Божий,а не Мессия, причем полноценным Мессией его назвать сложно.

Вот именно, речь идет о Мессии (Христе), но вовсе не об Иисусе. Христос, да не тот! Вообще-то, мессианство было распространено в Иудее задолго до начала нашей эры, каждого более-менее удачного вождя народного восстания объявляли Мессией.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8