О чем говорится в Откровении 12?

[Stalker]

Stalker, имхо будет лучше ссылаться не на компиляцию Дулумана, а непосредственно на те источники из которых он это взял. А это Ф.Энгильс "Откровение Иоанна" и "К истории первоначального христианства". Полное собрание сочинений классиков марксизма разумеется имеется на либрусеке и прочих книжных сайтах. При всём уважении к Евграфу Каленовичу всё что написано им в статье сверх того что он почерпнул из этих двух работ для нашего обсуждения не представляет существенного интереса.

Согласен. Просто это первое, что нашел по теме.

[Stalker]

Сталкер - сторонник советского минимализма. Или говоря иначе мифологической школы, согласно ей Иисуса не было.

Так и есть. Помню, у нас был на этот счет спор, но вы меня так и не убедили. Чуток попозже напишу ответ в той теме, пока все руки не доходят.

[cabal100500]

Ммм. Моё красивое построение с согласованием традиций евангелия от Иоанна с действиями жены из апокалипсиса похоже придётся поставить на пыльную полку. Бегство девы в пустыню прекрасно стыкуется с событиями Иудейской войны. Евреи как раз таки и отступили в пустыню. Крепость Массада она же как раз в пустыне чёрт подери. Против классиков как говорится не попрёш
И на "должности" пророков я тоже оказывается не нашел кандидатуры. Я самонадеянно писал выше такую вот штуку:

Но вторым "пророком" помимо Петра может быть Яков брат Иисуса который к тому времени уже был убит, вот этому предположению ничего не противоречит.

Пророки должны быть убиты в одном городе что я совершенно не учёл в этом высказывании. Апокалипсис говорит про Иерусалим и тогда отпадает Пётр, правда это возможно вставка, но тогда отпадает Яков. Короче Фейл.

[cabal100500]

Вот тут описывается история Иудейской войны 70 г. Говоится, что у восставших было два вождя, Шимон (Симон) Бар-Гиора и Иоханан Гисхальский. Не о нех ли речь? (Шимон был казнен, видимо о нем говорится в Откровении Гавриила, что он воскреснет через 3 дня. Про это была статья на блоге Вадима Журавлева ака Облезлый Кот, см. http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010 ... st_21.html).

Вы перепутали восстание 4-го года с иудейской войной 70-го года и Симона Перейского с Симоном Бар-Гиора. Хотя да, аналогия очень заманчивая Симон Перейский был как раз таки оставлен без погребения но только на шестьдесят с лишним лет раньше искомого срока.

[Stalker]

В то время десятичных дробей еще не знали. Десятичную запись дробей ввели через ~полтора тысячелетия после Апокалипсиса.

К тому же действительно, как писал Amtel, 0.666, это как раз число праведный ангелов, а не падших.

[Roland]

В то время десятичных дробей еще не знали. Десятичную запись дробей ввели через ~полтора тысячелетия после Апокалипсиса.

В данном случае неважно , это не коррелирует с познаниями людей,да тогда даже и просто десятичной системы счисления не было.

Вот именно, речь идет о Мессии (Христе), но вовсе не об Иисусе. Христос, да не тот! Вообще-то, мессианство было распространено в Иудее задолго до начала нашей эры, каждого более-менее удачного вождя народного восстания объявляли Мессией.

А черт его знает, я так вообще сомневаюсь, что Мессия это какой-то конкретный образ,скорее это просто символ, при котором евреям точно будет хорошо.Правда не мешает Исаию перечитать, там и у иудаистов ,и у церковников просто кладезь "мессианских пророчеств", и это при сильном отличии концепций.

[Эндрю Тегмарк]

Если Иисус не Мессия-Мошиах, то называться Христом он права не имеет

[Roland]

Абсолютно согласен!

[Roland]

Так то для вас. А для христиан того времени было иначе чем для вас сейчас. А словосочетание "сын Божий" если очистить его от поздних наслоений не обозначало что Иисус - это тот кого Бог зачал и родил, а указывало на его мессианское достоинство только и всего. Читаем Таннах:

"Сын Божий" потому что претендует на престол Давида , а не потому что рожден Богом.

-Вы ставите под сомнение то, что первые христиане, не читали скажем, послания Павла, где он говорит, про то, что Иисус выдается из остальных "сыновей божьих", в том числе ангелов?

-Про зачинающего Бога это вы откуда взяли?

Выходит, битва с драконом-сатаной произошла непосредственно после рождения Иисуса? Почему же об эпической битве между Дьяволом и архангелом Михаилом умалчивают все евангелия?

Евангелия рассказывают о земной жизни Иисуса,а это произошло после.

[cabal100500]

Те христиане о которых мы говорим - нет. Автор Откровения и его община посланий Павла не читали(а если вдруг и читали то это чтиво для них было не из разряда душеполезных как я писал уже выше). Если бы он их читал то проклинал бы как еретиков не учеников Павла которые всего то "научили есть идоложертвенное", а самого Павла потому как послания дают для этого все основания(говорится что идоложертвенное "совершенному" по барабану а отказываться от него надо если "соблазняется ближний" а не потому что это грех). Марк его тоже не знает у него Иисус даже Мессией является тайно, а уж на павловы завихрения у него и намёка нет. Матфей эклектичен и судя по всему подвергался редакциям, но тоже ничего открыто павлианского у него нет, тем более что он в принципе еврей и решает проблемы именно доказательства мессиаства Иисуса(то что вы так не любите). Ну ладно Матфея трогать не будем. И того Апокалипсис через несколько лет после смерти Павла, Марк после иудейской войны знать не знают никаких посланий. Вот что мне тут оспаривать если сами новозаветные авторы всё без меня оспорили.
К тому же вам ли не знать(в "интересах" указана библеистика) что Павлу принадлежит только часть посланий, остальные же более поздние, так что всё таки не худо было бы процитировать что вы имеете в виду, а то может вы говорите о послании к Евреям например... То что Иисус восседая одесную Бога по "рангу" выше ангелов это как раз не тайна вопрос не в том что выше, а вопрос в том на каком основании он выше и соответственно в каких посланиях - аутентичных или нет эти основания приводятся.