Форум портала "Наука и религии мира"

О чем говорится в Откровении 12?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Stalker » Пт окт 07, 2011 00:16

1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.


Что это за жена с младенцем? Верующие, вроде бы, утверждают, что это дева Мария с Иисусом? Но тогда что это за дракон, который хочет пожрать младенца? И почему жена прячется в пустыне, да еще "даны были жене два крыла большого орла"?
Интересен еще и срок 1260 дней. Этот же срок упоминается в 11 главе:
1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.

42 месяца по 30 дней это как раз 1260.
Замечу, что 42/12=3.5 года. Такой срок указан в книге Даниила, причем многие выражения в Откровении кажутся буквально скопированы из Даниила (например, "срок, два срока и полсрока")

Мне кажется, что все это - метафорическое описание иудейской войны 70 года.
"Жена" - метафорическое описание Израиля (довольно обычный образ у пророков). На это косвенно указывает и венец из 12 звезд (12 колен).
"Дракон" - очевидно, Рим, ср. гл.13, где Рим показан в виде зверя "с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим".
"Младенец" - вероятно, вождь восставших, предполагаемый Мессия ("которому надлежит пасти все народы жезлом железным")
1260 дней -вероятно, период между первым взятием Иерусалима римлянами в 67 г. и окончательным разрушением Иерусалима в 70 г.

Все это дополнительно подтверждает традиционную датировку Апокалипсиса 68-69 г н.э.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Atmel » Пт окт 07, 2011 08:43

Stalker писал(а):Что это за жена с младенцем? Верующие, вроде бы, утверждают, что это дева Мария с Иисусом?

Мне встречалась интерпретация, что "жена" с "младенцем" - это якобы "церковь Иисуса Христа", которая рождалась в "гонениях".

Stalker писал(а):причем многие выражения в Откровении кажутся буквально скопированы из Даниила (например, "срок, два срока и полсрока")

Да, совершенно ясные аллюзии на книгу Даниила, и вот какая интерпретация напрашивается в отношении "десяти рогов четвертого зверя" и прочих копыт: Три рога, исторгнутые перед малым...
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Пт окт 07, 2011 12:47

Вы правы "жена" это скорее всего Израиль. Жена с 12 звездами в венце противопоставляется вавилонской блуднице сидящей на звере о семи головах(семь холмов Рима). Символика вполне прозрачная. Ответ на вопрос о том почему в венце 12 звёзд если к моменту событий большинства колен уже не существовало возможно даёт, как это не странно, одно из самых поздних произведений канона - евангелие от Ионна. Недавно мне представился шанс(спасибо Роланду) убедится в том предположении современных библеистов что евангелие от Иоанна не смотря на то что в окончательной редакции вряд ли может претендовать на древность, всё же содержит в себе так же и слой который не принадлежит богословию христианской общины конца первого века. К этому слою принадлежит "пророчество"(а точнее обработка евангелистом слов Каифы) о том что Иисус "должен умереть не только за народ но что бы собрать рассеянных чад божьих". Врубился я в это в результате своей ошибки когда я пробежав глазами это "пророчество" процитированное Роландом оценил его по времени как довольно древнюю форму и приписал Марку хотя это Иоанн, проанализировав ход своих мыслей приведший к этой ошибке понял что эта форма всё таки хоть и не Марк но действительно в основе своей представляет из себя древнее исповедание веры в израильскую апокалиптику(пока о древнем слое в евангелии Иоанна говорили библеисты типа Ястребова это всё как то казалось размыто и не конкретно, а тут когда сам столкнулся приходится признать "наличие присутствия" :)). Почему эта форма древняя? Потому что христиан из эллинов "собирание чад божьих из рассеяния" не волновало, верили они уже в "спасение от смерти и греха" а не в еврейскую апокалиптику да и любовью к Палестине они после 70 года не очень то пылали.
Собирание остатков еврейских колен из рассеяния это типичное апокалиптическое ожидание иудеев которое как даёт нам основание думать данная цитата из евангелия Иоанна не чуждо было и христианам до эллинизации христиансва. От этого в венце "жены" и 12 звезд.

Кстати в прошлый раз я так и не спросил, вы читали Энгельса "Откровение Иоанна" и "К истории первоначального христианства"? Если нет то советую.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Roland » Пт окт 07, 2011 17:01

Atmel писал(а):Мне встречалась интерпретация, что "жена" с "младенцем" - это якобы "церковь Иисуса Христа", которая рождалась в "гонениях".


Можно сказать, что это официальное толкование католическо-православной церкви, так как дано Андреем Кесарийским.

http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/035.htm
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Roland » Пт окт 07, 2011 17:31

Stalker писал(а):Что это за жена с младенцем? Верующие, вроде бы, утверждают, что это дева Мария с Иисусом? Но тогда что это за дракон, который хочет пожрать младенца?



Конечно же под младенцем имеется ввиду Иисус, так как в 19 главе написано, кто пасет народы жезлом железным.

15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

Дракон-это Дьявол, как видно из той же главы.Треть звезд с неба-звездами в Откровении называются ангелы,раз их увлек дракон, значит демоны.Оставшаяся часть звезд-2/3. 2/3=0,666~ Может с этим связано "число зверя"?

"и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. " - Вознесение Иисуса.

Stalker писал(а):И почему жена прячется в пустыне, да еще "даны были жене два крыла большого орла"?


Вероятно жители того времени знали, про что идет речь.

Stalker писал(а):Интересен еще и срок 1260 дней. Этот же срок упоминается в 11 главе:
1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.

42 месяца по 30 дней это как раз 1260.
Замечу, что 42/12=3.5 года. Такой срок указан в книге Даниила, причем многие выражения в Откровении кажутся буквально скопированы из Даниила (например, "срок, два срока и полсрока")


Это верно, В Евангелиях Иисус, говоря о 2Пришествии тоже ссылается на Даниила, про "мерзость запустения".Ещё можно сравнить с 3-ей Евздры.

Stalker писал(а):Мне кажется, что все это - метафорическое описание иудейской войны 70 года.
"Жена" - метафорическое описание Израиля (довольно обычный образ у пророков). На это косвенно указывает и венец из 12 звезд (12 колен).
"Дракон" - очевидно, Рим, ср. гл.13, где Рим показан в виде зверя "с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим".
"Младенец" - вероятно, вождь восставших, предполагаемый Мессия ("которому надлежит пасти все народы жезлом железным")
1260 дней -вероятно, период между первым взятием Иерусалима римлянами в 67 г. и окончательным разрушением Иерусалима в 70 г.

Все это дополнительно подтверждает традиционную датировку Апокалипсиса 68-69 г н.э.


-где написано, что Мессия будет пасти жезлом?
-где вы увидели Рим в 13 главе?
-Если Апокалипсис написан в 68-69, откуда взялось разрушение Иерусалима в 70-м?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение taras » Пт окт 07, 2011 18:24

Иудейский писатель Иосиф Флавий в своей книге "Иудейские древности", написанной около 90 года н.э., утверждает, что потомки 10 племен Израиля до сих пор живут в диаспоре. По его словам, именно поэтому количество евреев в диаспоре значительно превышает количество евреев в Палестине. Это в конце 1 века уже нашей эры, после написания Откровения.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение cabal100500 » Пт окт 07, 2011 18:34

taras писал(а):Иудейский писатель Иосиф Флавий в своей книге "Иудейские древности", написанной около 90 года н.э., утверждает, что потомки 10 племен Израиля до сих пор живут в диаспоре. По его словам, именно поэтому количество евреев в диаспоре значительно превышает количество евреев в Палестине. Это в конце 1 века уже нашей эры, после написания Откровения.

Именно. Диаспора это же и есть рассеяние(причём не фигурально а форменно, это слово так переводится насколько знаю). Иосиф Флавий придерживается того же мнения которого придерживались и его современники и предшественники - что 10 колен живут в рассеянии.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Atmel » Сб окт 08, 2011 09:08

Roland писал(а):
Stalker писал(а):"Младенец" - вероятно, вождь восставших, предполагаемый Мессия ("которому надлежит пасти все народы жезлом железным")

-где написано, что Мессия будет пасти жезлом?

Может, я Вас где-то не понял, но по-моему, хотя бы у Вас же:

Roland писал(а):
Stalker писал(а):Что это за жена с младенцем? Верующие, вроде бы, утверждают, что это дева Мария с Иисусом? Но тогда что это за дракон, который хочет пожрать младенца?
Конечно же под младенцем имеется ввиду Иисус, так как в 19 главе написано, кто пасет народы жезлом железным.

15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

С чем Вы спорите, если утверждаете здесь то же самое, с чем спорите?

Roland писал(а):Дракон-это Дьявол, как видно из той же главы.Треть звезд с неба-звездами в Откровении называются ангелы,раз их увлек дракон, значит демоны.Оставшаяся часть звезд-2/3. 2/3=0,666~ Может с этим связано "число зверя"?

Число "666" - это имя пресловутого Нерона, и дробная часть числа от деления здесь не причем, тем более, что две трети в Вашей арифметике - праведные "звезды", оставшиеся на "небе".
В то же время евреи считали, что власть Рима над Иудеей была дана ему от диавола, поэтому положение дел "на земле" отражает положение дел в "духовном мире", и когда Рим одерживал очередную победу или надругался над святынями евреев, евреи рассматривали это как козни диавола.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Atmel » Сб окт 08, 2011 09:15

cabal100500 писал(а):Вы правы "жена" это скорее всего Израиль.

Я думаю, искать проследовательную, строгую логику у таких предельно экзальтированных авторов, как автор Откровения, не всегда возможно. В одной части своего произведения автор (авторы) под неким термином могут иметь одно, а в другой части может произойти непредсказуемый сдвиг в сознании и значение термина может измениться.
Похоже на Израиль (точнее, на Иудею), но может, это некая секта, так как "жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней"? (Откр. 12:6 ), пока Иерусалим оккупирован "язычниками" (т.е. римлянами). Может целая страна убежать в пустыню? Надо бы посмотреть в исторических хрониках евреев, какие восставшие группировки убегали из Иерусалима от гнева римлян в это время, и связать их с описание в Откровении. "Два крыла" у "жены" - может, какие-то части этой группировки? И отнюдь не очевидно, что группировки и Откровение изначально связывалось с именем Иисуса, ведь он и его секта римлян не интересовала.
В этот же период некие "два свидетеля" (Иеговы? :)), облеченные во вретилища, где-то все время пророчествуют (Откр. 11:3 ), и "если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту". Кто такие, почему не знаю? :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: О чем говорится в Откровении 12?

Сообщение Roland » Сб окт 08, 2011 17:03

Atmel писал(а):
Roland писал(а):
Stalker писал(а):"Младенец" - вероятно, вождь восставших, предполагаемый Мессия ("которому надлежит пасти все народы жезлом железным")

-где написано, что Мессия будет пасти жезлом?

Может, я Вас где-то не понял, но по-моему, хотя бы у Вас же:

Roland писал(а):
Stalker писал(а):Что это за жена с младенцем? Верующие, вроде бы, утверждают, что это дева Мария с Иисусом? Но тогда что это за дракон, который хочет пожрать младенца?
Конечно же под младенцем имеется ввиду Иисус, так как в 19 главе написано, кто пасет народы жезлом железным.

15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

С чем Вы спорите, если утверждаете здесь то же самое, с чем спорите?


А Вы посмотрите, про что писал Сталкер - "вождь восставших, предполагаемый Мессия," действующий во время иудейской войны 70 года-это явно не про Иисуса.Да и вообще для меня Иисус в первую очередь Сын Божий,а не Мессия, причем полноценным Мессией его назвать сложно.


Atmel писал(а):Число "666" - это имя пресловутого Нерона, и дробная часть числа от деления здесь не причем, тем более, что две трети в Вашей арифметике - праведные "звезды", оставшиеся на "небе".


Я понимаю, что праведные.Допустим это число наоборот святое.В житиях святых есть рассказ о том, как Дьявол хотел обольстить отшельника, преподав ему святое причастие,по такой же схеме триумвират Дьявола, Зверя и товарища Другого зверя (Откр 13) может заклеймить человеков святым числом, с негативным эффектом.Ну да не воспринимайте это слишком серьезно.


Atmel писал(а):В то же время евреи считали, что власть Рима над Иудеей была дана ему от диавола, поэтому положение дел "на земле" отражает положение дел в "духовном мире", и когда Рим одерживал очередную победу или надругался над святынями евреев, евреи рассматривали это как козни диавола.


А Апокалипсис по Евсевию написан в 90-х годах,когда Нерона уже давно не было.И что за евреи?Фарисеи- саддукеи - ессеи,или иудео-христиане?Понятия Диавола (клеветника) у евреев-нехристиан по-моему вообще не было,только Сатан-клеветник-обвинитель, который упоминается аж 3 раза в Танахе-1-ая Хроник,Иов и Захария.И ещё некоторые ошибочно считают Дьяволом Веельзевула-"бесовского князя".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11