О чем говорится в Откровении 12?

[Atmel]

-Вы ставите под сомнение то, что первые христиане, не читали скажем, послания Павла, где он говорит, про то, что Иисус выдается из остальных "сыновей божьих", в том числе ангелов?

Тут есть два момента.
Во-первых, когда Вы ссылаетесь, что Павел где-то что-то написал то-то и то-то, нужно вначале убедиться в аутентичности этого "послания Павла". Далеко не все произведения, приписываемые Павлу, являются написанными им. Когда-то читал об этом у Ренана, даже сохранял на своем компьютере, поищу на досуге.
Во-вторых, когда пишете о "первых христианах", не совсем понятно, каких "христиан" Вы подразумеваете. Первые последователи "мессии-Иисуса" были палестинцами, этническими евреями, Откровение тоже говорит о приоритете "144 тысячам евреев из 12 колен израилевых", т.е. автор - тоже этнический еврей. Эбиониты Палестины Павла не признавали, о чем совершенно ясно написано у Иренея в его "Против ересей". Он пишет также, что эбиониты отрицают божественное происхождение Иисуса: "Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)”. То же подтверждает и Тертуллиан. Подробнее можете почитать об этом в статье в переводе Свенцицкой Иудео-христианские евангелия.

[Atmel]

Да и вообще для меня Иисус в первую очередь Сын Божий,а не Мессия, причем полноценным Мессией его назвать сложно.

Какой Вы интересный "христианин"! В прежние отдаленные времена Вас бы давно уже за такие слова сожгли бы заживо и католики, и православные. В общем, непонятно, что за "сын божий" и в чем его надобность, если он не мессия? Для христиан же самая актуальная задача - спасаться от предстоящего апокалипсиса с помощью мессии.

В то же время евреи считали, что власть Рима над Иудеей была дана ему от диавола, поэтому положение дел "на земле" отражает положение дел в "духовном мире", и когда Рим одерживал очередную победу или надругался над святынями евреев, евреи рассматривали это как козни диавола.

А Апокалипсис по Евсевию написан в 90-х годах,когда Нерона уже давно не было.

А память его живет! До сих пор поминают.

[Эндрю Тегмарк]

Абсолютно согласен!

Кто отрицает что Иисус есть Христос, тот есть Антихрист

[cabal100500]

Тут есть два момента.
Во-первых, когда Вы ссылаетесь, что Павел где-то что-то написал то-то и то-то, нужно вначале убедиться в аутентичности этого "послания Павла". Далеко не все произведения, приписываемые Павлу, являются написанными им. Когда-то читал об этом у Ренана, даже сохранял на своем компьютере, поищу на досуге.

Не знаю как Ренан, а Швейцер вот что писал по этому поводу. В принципе это не секрет ни для кого кто хоть чего нибудь читал по новозаветной критике. Просто есть люди которые почему то считают что библеистика совместима с ортодоксальным взглядом на писание(это их Мень так научил, он ведь единственным библеистом был известным худо бедно в Союзе).

[Roland]

Кто отрицает что Иисус есть Христос, тот есть Антихрист

Да да

Я рожден был ночью
В час молитвы волчьей
В темном логове зверей
Черный Ангел Ада
Был со мною рядом
На кругах людских страстей

Но давайте присмотримся, что же там имеется ввиду.Если вы внимательно прочтете не только данную главу, но и предыдущую,первую, то вам станет ясно, что Иоанн говорит именно о том, что Иисус есть Сын Божий.Алгебра там такая:Христос=Сын Божий, следовательно данный стих следует читать как: "Кто отрицает, что Иисус есть Сын Божий, тот есть Антихрист".
И второй момент: Христос это не только Мессия, которому задали четкие параметры ветхозаветные пророки, но и просто значит "Помазанный".
О помазании Иисуса:

Луки 14:18
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,(можете считать это римейком на Исаию).

В пользу этого говорят и стихи, обрамляющие приведенный вами.

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Так что вот ещё какая линия вырисовывается- "Христос=Помазанный=Помазанный Духом Бога=Сын Божий.

И вообще, видите ли,"Трансильвания - это не Англия" (с), иудейский Мессия это не христианский Мессия.Они имеют нечто общее, но концепцию доработали, и собсно за стопроцентного кошерного Машиаха Иисуса его ученики не выдавали.Такая вот гипотеза.

[Atmel]

И вообще, видите ли,"Трансильвания - это не Англия" (с), иудейский Мессия это не христианский Мессия. Они имеют нечто общее, но концепцию доработали, и собсно за стопроцентного кошерного Машиаха Иисуса его ученики не выдавали.Такая вот гипотеза.

Выходит, есть кошерный мессия, а есть недокачественный (то бишь Иисус)? "Нечто общее" - это мягко сказано. Несмотря на то, что Иисус по некоторым важнейшим параметрам действительно не вписывается в роль еврейского мессии (хотя концепций было несколько, важнейшие направления - "страдающий мессия" и "победоносный мессия"), - например, не ждали "помазанного" из Назарета (хотя попутали с назореями, да и Галилея, "Заиорданская страна", кстати оказалась - свет какой-то оттудова должен прийти, дескать), - его образ буквально соткан из еврейских "пророчеств". Уж до чего доходит, что и осленка-то его соратники воруют у хозяев, и почему? - да чтобы соответствовать Захарии 9:9

Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
(Зах. 9:9 )

Все, что худо ли, хорошо ли, лежало в Ветхом Завете, подобрали по сусекам и собрали воедино в образе "мессии-избавителя". А Вы говорите, что христианский мессия не тот, что еврейский! Весь образ соткан из слов еврейских пророков, даже порой таких, которыми эти "пророки" даже и не мыслили "мессиански".

Ну дак а может пойдете дальше - до принципиально логического конца Вашего христианства - а может, на Иисуса слишком много возложили, а он обыкновенный человек? Ну, или не совсем обыкновенный - не каждый же жаждет быть распятым. Короче, приняли не за того, а?

[cabal100500]

Но давайте присмотримся, что же там имеется ввиду.Если вы внимательно прочтете не только данную главу, но и предыдущую,первую, то вам станет ясно, что Иоанн говорит именно о том, что Иисус есть Сын Божий.Алгебра там такая:Христос=Сын Божий, следовательно данный стих следует читать как: "Кто отрицает, что Иисус есть Сын Божий, тот есть Антихрист".

В том случае если под словами "Сын Божий" вы понимаете "некто таинственно рожденный от Бога" ваша "алгебра" не верна. Читайте вероисповедальную формулу ниже:"веровали во имя Сына Его Иисуса Христа". Вы насколько я понимаю хотите загнуть в сторону "Христом Иисус является на том основании что он единородный сын Бога". Более того я так понимаю что вы утверждаете что адресатам послания было понятно что говоря "Христос" автор имеет в виду "сын Бога". Но тогда в "веровали во имя Сына Его Иисуса Христа" не было бы смысла писать помимо "Сын Его" ещё и "Христос". Ведь раз по вашему это очевидно в одном месте в разрезе первой главы то почему вдруг перестало быть очевидным в разрезе первой главы несколькими строками ниже?
И далее адресаты послания которые "приняли помазание от Него/Святого"(Духа тут нет кстати никакого, не ужели не заметили?) и стали детьми Бога, не исповедуются Иоанном как Христы(тысячи их! ). Потому что речь идёт о разном помазании.

И вообще, видите ли,"Трансильвания - это не Англия" (с), иудейский Мессия это не христианский Мессия.Они имеют нечто общее, но концепцию доработали, и собсно за стопроцентного кошерного Машиаха Иисуса его ученики не выдавали.Такая вот гипотеза.

Неа. Не "доработали" а "дополнили". Ученики за кого его выдавали вы не можете знать для этого надо иметь тексты этих "учеников" в которых бы излагалась христология хоть сколько бы то ни было полно(Симон "Скала" - не автор послания Петра, Яков если и автор послания приписываемого ему, то занят не христологией, а спором с Павлом), но новозаветные авторы 90-х годов которых вы цитируете выдавали его именно за кошернейшейшего из всех кошерных Машиахов но плюс к этому ещё и за нечто несравненно большее чем простой спаситель народа. Это "несравненно большее" "кошерного Машиаха" никоим образом не отменяет, канон настаивает на его кошерности много где, а вот "не кошерность" нигде имплицитно не выражена. Цитата евангелия от Луки указанием на "не кошерность" не является тк не противоречит концепции "кошерного Машиаха" ни в чём, да, даёт под другим углом этот образ - более социально, более коммунистически, но противоречие то где? Ждали избавителя избавитель здесь и исповедуется, что не так?

[cabal100500]

Уж до чего доходит, что и осленка-то его соратники воруют у хозяев, и почему? - да чтобы соответствовать Захарии 9:9

А у Матфея и того гарней
Но вообще то этот эпизод может быть историчным если рассмотреть его под другим углом - исусисты украли осла что бы Иисус въехал в Иерусалим как Машиах, это они сделали для того что бы когда он начнёт крушить церковные лавки во "дворе язычников" обрадованный народ присоединился к сейшену, но случился облом и никто помогать не стал, в результате эпик.

[Stalker]

Вы перепутали восстание 4-го года с иудейской войной 70-го года и Симона Перейского с Симоном Бар-Гиора. Хотя да, аналогия очень заманчивая Симон Перейский был как раз таки оставлен без погребения но только на шестьдесят с лишним лет раньше искомого срока.

Да, верно, ошибся. Тот Симон и Симон-лидер восставших в 70 г - разные люди. Кстати, нигде не могу найти подробности про это восстание. Во всех источниках пишут, что первая иудейская война - это 70 год.

[cabal100500]

Вы перепутали восстание 4-го года с иудейской войной 70-го года и Симона Перейского с Симоном Бар-Гиора. Хотя да, аналогия очень заманчивая Симон Перейский был как раз таки оставлен без погребения но только на шестьдесят с лишним лет раньше искомого срока.

Да, верно, ошибся. Тот Симон и Симон-лидер восставших в 70 г - разные люди. Кстати, нигде не могу найти подробности про это восстание. Во всех источниках пишут, что первая иудейская война - это 70 год.

В Перее нашелся некто Симон, один из царских рабов, который, надеясь на свою красоту и высокий рост, напялил на себя корону. Собрав вокруг себя разбойников, он рыскал по открытым дорогам, сжег царский дворец в Иерихоне, многие великолепные виллы и легко наживался на этих пожарах. Еще немного - и он бы опустошил огнем все пышные здания, если бы против него не выступил начальник царской пехоты Грат со стрелками из Трахонеи и самой отборной частью себастийцев. В завязавшейся между ними схватке легло значительное число пехоты, но сам Симон был отрезан Гратом в тесной ложбине, через которую он хотел бежать, и, получив удар в затылок, упал мертвым. В другом восстании, вспыхнувшем в Перее, были обращены в пепел царские дворцы возле Вифарамата, у Иордана.

Про само восстание читать главы начиная с этой и следующие две главы.