Форум портала "Наука и религии мира"

Вопрос про грех плотский

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение cabal100500 » Сб окт 29, 2011 14:04

Slovo писал(а): Ну, положим от человеческого он все же отказался, что же насчет животного, то восприятие Бога, а, значит, и обряды, во многом зависят от культурного уровня верующего. Баранов на Курбан-байрам режет далеко не интеллигенция

Ну положим всё таки не отказался а не настаивал что бы предлагали. Но это не помешало ему принять жертву Иефая когда тот предложил, учитывая что на на Иефае "был Дух Господень" думаю что и само предложение не обошлось без консультации с Духом.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Slovo » Сб окт 29, 2011 14:13

"Саламбо" - очень хороший роман, перечитываю его иногда. По теме: В статье по ссылке http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2011/03/731.html написано, что древние евреи приносили детей в жертву детей языческим богам, когда под влиянием окружающих племен переходили в политеизм, а их суровый Яхве запрещал им это невинное развлечение и заодно карал за поклонение идолам. Я ничего не пропустил?
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб окт 29, 2011 14:17

А до этого дочитали:
По моему мнению, по крайней мере, три библейских текста подтверждают практику принесения детей в жертву в Израиле железного века. Пророк Иезекииль (Иез. 20:25-26), видимо, подтверждает существование незадолго до вавилонского плена религиозных законов, предписывающих принесение детей в жертву Йахве. То же самое подразумевают и тексты Иер. 7:31; 19:5 и 32:35.

Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

С точки зрения автора этого текста, жившего в изгнании, для того чтобы осквернить и разорить Израиль Йахве в до-пленный период приказывал совершать детские жертвоприношения, подводя таким образом народ к катастрофам 597 и 587 гг. до н.э, и к Вавилонскому изгнанию. Здесь и сейчас не место для интерпретации идеи Иезекииля о пагубном законе, намеренно данном Йахве Израилю, чтобы отправить его в изгнание. Какова бы ни была оценка рассматриваемого закона, в Иез. 20:25-26 задокументировано существование заповедей Йахве, предписывающих детские жертвы. Однако, следует отметить существенное различие между жертвоприношениями детей, упомянутыми в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и детскими жертвами, предписанными для Йахве в Иез. 20:25-26. В Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, и сыновья и дочери отдаются в жертву, и жертвоприношение не ограничивается первенцами. В Иез. 20:26, Йахве требует лишь פתר רחם (буквально: «то, что впервые отверзает материнскую утробу»). Эта фраза подразумевает первенцев, и сыновей, и дочерей. Таким образом, Иез. 20:26 не согласуется с обвинениями девтерономического редактора книги Иеремии в том, что только первенцев приносили в жертву, но согласуется в том, что дети были обоих полов. Более того, также как в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, жертвоприношения детей, отмеченные в Иез. 20:26, по-видимому, не являются разовыми событиями, а относятся к каждому первенцу. И равно как в Иер. 32:35, чтобы описать собственно жертвоприношение в Иез. 20:26 используется глагол העביר ("проводить через огонь").

По крайней мере в одном случае сохранился закон, предписывающий жертвоприношение детей и в до-пленной Книге Завета (Исх. 20:22-23:19).

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне (Исход 22:29-30).

Мальчики-первенцы должны быть отданы Йахве вместе с первородным скота и овец. Хотя стих 29 можно интерпретировать по-разному, содержание следующего стиха (ст. 30), оставляет мало сомнений в том, как следует понимать фразу - «отдавай Мне первенца из сынов твоих». А именно, мальчики-первенцы должны быть дарованы Йахве для той же жертвенной цели, что и первородное быков и овец. И вопреки тому, что иногда утверждают современные научные комментарии, в Исх. 22:29-30 ничего не говорится о возможности выкупа сына-первенца. В отличие от Иер. 7:31; 19:5; 32:35 и Иез. 20:26, закон в Исх. 22:29 предписывает только жертвоприношение перворожденных сыновей. Но также как в Иер. 7:31; 19:5; 32:35; в Иез. 20:26 жертва не является исключительным событием, а касается каждого мальчика- первенца. Стих Исх. 22:30, возможно, намекает на то обстоятельство, что вместе с волами и овцами, перворожденных сыновей тоже приносили в жертву в семидневном возрасте, тогда как финикийско-пунический ритуал детского жертвоприношения, по всей видимости, совершался с детьми, начинающими ходить.

Другую форму детских жертвоприношений, существовавших в до-пленный период могла отражать история дочери Иеффая (Суд. 11:29-40). По моему мнению, рассказ Суд. 11:29-40 восходит к древнему источнику, которым пользовался автор девтерономической истории, поэтому фрагмент Суд. 11:29-40, должен быть датирован до-пленным периодом. Возможно, что девтерономический редактор использовал эту историю для этиологического объяснения ежегодного дня оплакивания, совершаемого израильскими женщинами (см. Суд. 11:39-40), но сама история в своей первоначальной версии - это свидетельство детских жертвоприношений:

До битвы с аммонитянами Иеффай дает обет: если он станет победителем, то отдаст в дар Господу первое, что он встретит по возвращению домой: «И Иеффай дал клятву Господу и сказал: «если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.» (Суд. 11:31) Когда Иеффай вернулся домой победителем, первым, кого он встретил, была его собственная дочь: «И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.» (Суд. 11:34) Спустя два месяца, послушная дочь приносится в жертву: «По окончании двух месяцев, она вернулась к своему отцу, который поступил с ней по обету, который он дал.» (Суд. 11:39)

Жертвоприношение, описанное в исходной версии истории Иеффая, рассматривается как одиночное событие, а не регулярный обряд. Стоит заметить, что возраст дочери Иеффая находится в хорошем соответствии с возрастом принесенного в жертву сына царя Меши (4 Цар. 3:26-27). Очевидно, что это жертвоприношение не согласуется ни с одним из израильских жертвоприношений, которые обсуждались до сих пор. Кроме того, в отличие от традиций жителей Дейр Алла и моавитян, жертвоприношение Иеффаем собственной дочери не отвечает на чрезвычайную ситуацию, но исполняется по обету, после того, как ситуация кризиса миновала.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Slovo » Сб окт 29, 2011 14:39

Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

И тем не менее, я надеюсь вы не будете утверждать, что обряд жертвоприношения не был заимствован евреями, а являлся базовым, изначальным и органично присущим монотеизму. Обратите внимание на откровенно негативное описание сего обряда в Библии. Кстати явление когда культуры заимствуют обряды, праздники, святых у враждебных им культур нередки: христианство много заимствовало у язычества, а советский коммунизм - у христианства. К чести древних евреев они отказались от этих обрядов как только ослаб культурный пресс окружающих языческих племен
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб окт 29, 2011 16:53

Slovo писал(а):Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! (Иез. 20:25-26)

И тем не менее, я надеюсь вы не будете утверждать, что обряд жертвоприношения не был заимствован евреями, а являлся базовым, изначальным и органично присущим монотеизму. Обратите внимание на откровенно негативное описание сего обряда в Библии. Кстати явление когда культуры заимствуют обряды, праздники, святых у враждебных им культур нередки: христианство много заимствовало у язычества, а советский коммунизм - у христианства. К чести древних евреев они отказались от этих обрядов как только ослаб культурный пресс окружающих языческих племен

Тем не менее, а можно ли верить в такого бога, которому нужен запах жареного мяса? Получается, что человек создал бога по своему образу и подобию.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Slovo » Сб окт 29, 2011 17:01

А если наоборот? Да и, кстати, не сочтите за неучтивость: Ваше отношение к национальности Спасителя?
Вопрос, конечно, личный и нескромный, так что ваше право на него не отвечать
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб окт 29, 2011 17:07

Откуда взялось слово Спаситель?
А Иисус был из евреев, а другой народ назвал псами. Хотя конечно, есть среди евреев и хорошие люди.
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Slovo » Сб окт 29, 2011 17:17

Эндрю Тегмарк писал(а):Откуда взялось слово Спаситель?
А Иисус был из евреев, а другой народ назвал псами.

Вам неверующему - чего оскорбляться?

Эндрю Тегмарк писал(а):Хотя конечно, есть среди евреев и хорошие люди.

В виде исключения, подтверждающего правило, так?
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Эндрю Тегмарк » Сб окт 29, 2011 17:38

Лично я считаю каждого человека несовершенной обезьяной, в том числе и евреев.
А если бы я назвал евреев псами по сравнению скажем со славянами, вы бы начали говорить, что я антисемит?
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Вопрос про грех плотский

Сообщение Slovo » Сб окт 29, 2011 17:59

Эндрю Тегмарк писал(а):Лично я считаю каждого человека несовершенной обезьяной, в том числе и евреев.
А если бы я назвал евреев псами по сравнению скажем со славянами, вы бы начали говорить, что я антисемит?

Если кому нравится происходить от голожопой, грязной обезьяны - пусть так считает. Тем более, что гипотеза Дарвина - это нелепое недоразумение, давно уже разгромлена в научном мире и ни один серьезный ученый ее не рассматривает как научную - за исключением атеистов, рассматривающих ее как последний довод против истинной науки. Но фишка в том, что настоящая наука и Бог - неразделимы, а когда их пытаются разделить, мы видим результат - нежизнеспособный дарвинизм
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог
Slovo
 
Сообщения: 345
Зарегистрирован: Пт окт 28, 2011 21:16

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17