Люди - из числа одних и самых "развращенных" гоминидов

[Atmel]

На этом можно и закончить обсуждение авторства сиих "правил". Даже в конце третьего века о них никто и не ведал.

Вы забываете, что христианство до 313 года было в гонении, что несколько затрудняет наличие письменных источников.

Такое произведение просто не могло не иметь известность, если бы оно действительно существовало в своем указанном первоисточнике.

Значит, кто-то наваял их, ткже как наваяли часть "посланий" павла и евангелия под авторством Матфея и др.

Может и вправду наваяли, как в Повести временных лет про ап. Андрея на Руси. Можете дать информацию про евангелие "от Матфея"?

А что там надо отдельно рассказывать? Что по какой-то удивительной причине синоптические евангелия настолько похожи друг на дружку вплоть до полного сходства большинства абзацев, что нельзя не сделать выводов, что они просто являются переписью с какого-то одного источника, только этим новоявленным "рассказам очевидцев" придали авторство апостолов.

И вот еще что:

Принято считать, что Евангелие от Матфея было написано на арамейском
языке и лишь позже переведено на греческий. Однако филологи, исследуя текст
этого евангелия с помощью самых современных научных методов, пришли к
выводу, что автор его пользовался языком койне. И хотя в ткань повествования
кое-где действительно вкраплены выражения и образы, свойственные только
еврейской идиоматике, в целом оно отличается той естественностью и свободой,
которая вряд ли возможна при переводе. Но если евангелие было написано на
койне, возникает вопрос: мог ли в таком совершенстве владеть греческим
письменным языком мытарь Левий, еврей из Палестины, где преобладала, как
известно, арамейская речь? Это сомнительно даже при условии, что, будучи
мытарем, он вынужден был пользоваться койне в общении с иностранцами и со
своим начальством. Здесь следует обратить внимание на еще одну
знаменательную деталь. Если бы Евангелие от Матфея переводилось с
арамейского, то, очевидно, что все цитаты, касающиеся таких важных вопросов,
как Моисеев закон или ритуальные предписания, переводчик перевел бы с
оригинального языка Библии - с еврейского. Между тем все эти цитаты взяты
прямо из "Септуагинты" - греческого перевода Ветхого завета, сделанного в
Александрии для евреев из диаспоры, которые на чужбине забыли родной язык.
Скорее всего, Матфей был именно таким евреем. Ему была доступна лишь
"Септуагинта", и свое Евангелие он написал для единоверцев, говоривших, как
и он, только по-гречески. Конечно, эти доводы могут убедить тоже далеко не
каждого. По правде говоря, сами по себе они слабоваты для доказательства
выдвинутого тезиса. Но они подкрепляются другими, прямо-таки сенсационными
текстовыми находками.
Читать далее: Зенон Косидовский. Сказания евангелистов

Все человеческие страсти, включая секс, относятся к этому миру, в котором царит зависимость и разочарование по мере того, как человеку остается все меньше в этой жизни.

Доктрина христианства о том, что большинство человечества попадет в ад на муки вечные, а в рай вводит только скорбный путь оптимизма тоже не прибавляет.

Таково уж тяжелое идеологическое наследство европейского христианства. Своей широкой популярностью в средневековой европе оно, по всей видимости, обязано политическому успеху у византийских императоров. А еще необычайно подкупающей идее о вселюбящем и всепрощающем боге, который даже отдал сам себя на страдания ради спасения людей.

Христианский бог необычайно всепрощенческий, так что всегда можно погрешив покаяться и получить все дивиденты. На это все верующие и расчитывают.

И еще раз попробую напомнить, что в синоптических евангелиях, в части которых приводятся истории о чудесном рождении иисуса, нет ни намека на то, что он бог. напротив, там он человек-мессия, который во всем подчинен Яхве. Если его в евангелиях объявить богом, появляется ничем не прикрытая политеистичность.

Это слышу в первый раз, может и пропустил, мало свободного времени чтобы все читать.Что я могу сказать-синоптики это не весь Новый Завет.Навскидку вспомню 25 главу Матфея-где Иисус является царем, сидит на престоле славы и судит род человеческий.

И что, что сидит на престоле славы и судит человечество? где сказано, что он бог? Только что любимейший из людей, наделенный особой миссией (хотя и весьма нелепой).

В "писании" недвусмысленно обозначено, что 144 тысячи евреев стоят наивыше всех остальных, и если бы они не были девственниками, и "осквернились с женами", то не попали в эту когорту. Почему же они, такие расхорошие да рассвятые, не исполняли волю Яхвы плодиться и размножаться?

Кстати да, забыл про это написать, момент важный."Cтоят наивыше остальных" - это откуда я что-то не пойму?Исходя из такого принципа Библейской герменевтики, как рассмотрение Скриптуры в целом, и исходя из этого выводя доктрины,я бы истолковал это так: осквернились с женами-это имеются ввиду блудники, которых полно среди недевственников, но не те, кто жили в браке, хотя опять же они считаются не такими святыми, как сии 144 тысячи.

Тем не менее они девственники. Почему в этой когорте нет ни одного женатого, того, кто исполнял бы волю Яхвы плодиться и размножаться? Или в браке невозможно не блудить?

И не путайте меня с сатириком Слово, для которого главное-это заповеди первобытных людей.А вообще-даже в Новом Завете Яхва принципиально заинтересован в рождении новых людей-потому что вся это возня Бога с человечеством имеет одну цель-создание праведников-людей, выбравших из добра и зла Добро, которые, возможно, восполнят число отпавших ангелов.Апостол Павел говорит, что женщина спасется именно чадородием, что подчеркивает важность размножения.

Ну раз Вы не Слово, и ап.Павла вовсе не отвергаете, тогда поясните слова Павла, где тот рекомендует всем оставаться таким как он, т.е. неженатым?

А Вы тоже Павла списываете из авторитетов?

Нет, это главный идеолог христианства после Иисуса.

Тогда возвращаемся к тезису о павле, для которого отказ от секса является богоугодным подвижничеством.

Другими словами, Яхве подобен человеку (если применять правило тождества), только яиц не имеет?

Скажем так, он гуманоидной формы.Логично предположить, что и ангелы тогда гуманоидной.А ангелы по словам Иисуса "не женятся и не выходят замуж", значит гениталии им ни к чему.

Почему только ангелы? Люди, достойные воскресния и грядущей жизни тоже бесполы, ибо "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж".

Но где Вы в историях Бытие находите, что Адам "познавал" Еву? Где их дети, которые должны были родиться пачками?

Так я же говорю про события уже после изгнания из рая

Нет, мы говорили о состоянии "до грехопадения" - как надлежало размножаться Адаму и Еве. Что-то плохо они размножались. Вряд ли они додумались до контрацептивов.

Впрочем, трактовка этого фрагмента у христиан и евреев этак 6-5 веков до н.э., очевидно, была разная, тенденции в сторону аскетизма и ханжества, которые в полной мере разделила и назорейская ересь, впоследствии вылившаяся в массовое христианство, все сильнее обозначивались ближе к концу последнего тысячелетия до н.э.

Христиане за 5 столетий до христианской эры?Вы наверное имеете ввиду какую-то иудейскую секту, быть может Вы про то, что христианство появилось из кумранской общины или что-то в таком духе?Я не считаю, что христианство учит ханжеству,оно не осуждает удовольствие от секса, и признает право человека на сексуальное удовлетворение, об этом писал тот же ап. Павел.Но только с женой, если жена умрет, можно взять другую.И классическая форма, культ Ваал-Фегора запрещен.У буддистов тоже аскетика развита,но по-моему у мирян сексуальных ограничений нет.

За пять столетий иудейская религия еще не страдала ханжеством, чего не сказать о тенденциях, которые возникли в религиозной среде Иудеи под конец указанной эры.

Скорее всего, это была реакция тех слоев населения, которая жила за чертой бедности и радостей жизни ведала мало, особенно учитывая известные неудачи еврейского государства.

А христианство возникло в среде рабов,как писали в светских учебниках по религиоведению?

А у Вас другая версия? Речи Иисуса направлены в сторону униженных и обездоленных, чтобы дать тем надежду на будущее, а в настоящем им следует потерпеть. И этих людей вполне можно понять, когда они принимали это вероучение.

[Roland]

Такое произведение просто не могло не иметь известность, если бы оно действительно существовало в своем указанном первоисточнике.

Вернемся к исходному-"В первый раз правила св. Апостолов ясно упоминаются на Первом Вселенском Соборе, следовательно в начале IV-го века." "Ясно упоминаются"- это может значить то, что это самый ранний источник, дошедший до нас.
Кстати с таким подходом Библии тоже могло не существовать до 4-го века.

А что там надо отдельно рассказывать? Что по какой-то удивительной причине синоптические евангелия настолько похожи друг на дружку вплоть до полного сходства большинства абзацев, что нельзя не сделать выводов, что они просто являются переписью с какого-то одного источника, только этим новоявленным "рассказам очевидцев" придали авторство апостолов.

Не аргумент, авторы могли общаться между собой.И при этом в этих евангелиях некоторые события описаны совершенно по-разному, а порой и противоречиво-кто отвалил камень от гроба Иисуса, кого увидели пришедшие, где Ииисус по воскресении впервые явился ученикам, откуда вознесся и проч.

Но если евангелие было написано на
койне, возникает вопрос: мог ли в таком совершенстве владеть греческим
письменным языком мытарь Левий, еврей из Палестины, где преобладала, как
известно, арамейская речь? Это сомнительно даже при условии, что, будучи
мытарем, он вынужден был пользоваться койне в общении с иностранцами и со
своим начальством.

Познавательно.Но сразу берется рациональная точка зрения и отметается сверхъестественная.Если заговорили на языках в Пятидесятницу, могли и научиться писать на них.

Таково уж тяжелое идеологическое наследство европейского христианства. Своей широкой популярностью в средневековой европе оно, по всей видимости, обязано политическому успеху у византийских императоров. А еще необычайно подкупающей идее о вселюбящем и всепрощающем боге, который даже отдал сам себя на страдания ради спасения людей.

Ага, как было у одного комика: "Бог покарает вас за грехи,отправит в ад и проч......,и при этом... Он любит вас!"

Христианский бог необычайно всепрощенческий, так что всегда можно погрешив покаяться и получить все дивиденты. На это все верующие и расчитывают.

Не все.Раньше не так было, у святых был принцип такой: "с одной стороны не отчаивайся, что Бог не простит грехи, с другой не надейся излишне на милосердие Божие-грешникам хана".Термин "всепрощающий" это очередное извращение христианства, как и прочие "все"- всеблагой, всемогущий,вседовольный. Так Лествичник, например, описывает "темницу", где согрешившие изводили себя покаянием и ужасными лишениями.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannl1/Main.htm.

И что, что сидит на престоле славы и судит человечество? где сказано, что он бог? Только что любимейший из людей, наделенный особой миссией (хотя и весьма нелепой).

Ну вот ,например, эпизод:


30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (Иоанна 10)

Тем не менее они девственники. Почему в этой когорте нет ни одного женатого, того, кто исполнял бы волю Яхвы плодиться и размножаться? Или в браке невозможно не блудить?

Вы ещё спросите, почему в этой когорте нет ни одного нееврея.
Кроме этих 144 тыс. Откровение говорит и о многих других праведниках:

(7:9) После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.

Ну раз Вы не Слово, и ап.Павла вовсе не отвергаете, тогда поясните слова Павла, где тот рекомендует всем оставаться таким как он, т.е. неженатым?

Мысль проста-все равно абсолютно все люди девственниками/монахами стать не могут, поэтому за размножение беспокоиться не надо.А для лично человека это лучший выбор.

Тогда возвращаемся к тезису о павле, для которого отказ от секса является богоугодным подвижничеством.

Дело может даже не в богоугодности-просто по Павлу "женатые будут иметь скорби по плоти", и де ему их жалко.Но при этом все равно замужество не грех.

Почему только ангелы? Люди, достойные воскресния и грядущей жизни тоже бесполы, ибо "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж".

Совершенно верно.Вообще люди "того века", следующего по сути и есть ангелы.Святым,как и ангелам-царство небесное, грешников и чертей с Дьяволом-на вечные муки.

Нет, мы говорили о состоянии "до грехопадения" - как надлежало размножаться Адаму и Еве. Что-то плохо они размножались. Вряд ли они додумались до контрацептивов.

Так я же и говорю- грехопадение произошло очень быстро, не успели просто.Ещё они могли быть неполовозрелыми.

А у Вас другая версия? Речи Иисуса направлены в сторону униженных и обездоленных, чтобы дать тем надежду на будущее, а в настоящем им следует потерпеть. И этих людей вполне можно понять, когда они принимали это вероучение.

Я думаю, что не все так просто.Обездоленный человек не обязан верить просто так, что у него есть надежда.В христианских странах было достаточно восстаний угнетенных слоев-Жакерия например.В любом случае христианство зародилось не в Риме,а в Палестине, в самом крайнем случае-в Малой Азии.И были среди христиан изначально и богатые люди.А далее-христианами становились и римские вельможи, которые бывало раздавали и свои имения.

[Atmel]

Такое произведение просто не могло не иметь известность, если бы оно действительно существовало в своем указанном первоисточнике.

Вернемся к исходному-"В первый раз правила св. Апостолов ясно упоминаются на Первом Вселенском Соборе, следовательно в начале IV-го века." "Ясно упоминаются"- это может значить то, что это самый ранний источник, дошедший до нас.
Кстати с таким подходом Библии тоже могло не существовать до 4-го века.

Ну покажите, когда и где раньше упоминаются эти "правила", хотя бы даже и неявно. Вот евангелия в письменном виде были во во множествах вариантов записаны уже во втором веке, а такой авторитетный труд, как труд сразу нескольких "апостолов", почему-то остался в безвестности и его не постигла судьба евангелий превратиться в письменный источник.

А что там надо отдельно рассказывать? Что по какой-то удивительной причине синоптические евангелия настолько похожи друг на дружку вплоть до полного сходства большинства абзацев, что нельзя не сделать выводов, что они просто являются переписью с какого-то одного источника, только этим новоявленным "рассказам очевидцев" придали авторство апостолов.

Не аргумент, авторы могли общаться между собой.И при этом в этих евангелиях некоторые события описаны совершенно по-разному, а порой и противоречиво-кто отвалил камень от гроба Иисуса, кого увидели пришедшие, где Ииисус по воскресении впервые явился ученикам, откуда вознесся и проч.

Вероятно, это одно из множества божьих чудес, или наоборот, очередные козни диавола - апостолы общались между собой, списывали друг у друга цитаты своих евангелий, а в последовательностях многих событий так и не сошлись. Вплоть до того, что Марк "забыл" указать, что его учитель в конце этой увлекательной истории вознесся на неба, где занял почетное место справа от бога. По его версии Иисус все еще бродит где-то по миру.
Не будьте же таким наивным.

Но если евангелие было написано на
койне, возникает вопрос: мог ли в таком совершенстве владеть греческим
письменным языком мытарь Левий, еврей из Палестины, где преобладала, как
известно, арамейская речь? Это сомнительно даже при условии, что, будучи
мытарем, он вынужден был пользоваться койне в общении с иностранцами и со
своим начальством.

Познавательно.Но сразу берется рациональная точка зрения и отметается сверхъестественная.Если заговорили на языках в Пятидесятницу, могли и научиться писать на них.

Зачем нам ориентироваться на бред?

И что, что сидит на престоле славы и судит человечество? где сказано, что он бог? Только что любимейший из людей, наделенный особой миссией (хотя и весьма нелепой).

Ну вот ,например, эпизод:

30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. (Иоанна 10)

Вот ведь какой Вы хитрый - я же вам писал про синоптические евангелия. "Отец небесный" один и тот же и для Иисуса, и для остальных иудеев. В синоптических евангелиях Иисус обращается к отдельному от него существу (Отцу небесному, Богу) и вовсе не считает его одним целым с собой, напротив, зависит от него во всем. Это никак не подходит под определение "я и отец - одно". (а может быть, заодно?)

Тем не менее они девственники. Почему в этой когорте нет ни одного женатого, того, кто исполнял бы волю Яхвы плодиться и размножаться? Или в браке невозможно не блудить?

Вы ещё спросите, почему в этой когорте нет ни одного нееврея.
Кроме этих 144 тыс. Откровение говорит и о многих других праведниках:

Эти "праведники" стоят перед "престолом" и молят о спасении : "И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу! " (ну не о спасении же "агнца" и бога они взалкали?, о своем спасении). А вот 144 девственников имеют печать на лбах, как отличительный признак особ, приближенных к императору всея земли и небес. Это избранные люди, и все оони - девственники, которые плевали на "плодение и размножение".

Ну раз Вы не Слово, и ап.Павла вовсе не отвергаете, тогда поясните слова Павла, где тот рекомендует всем оставаться таким как он, т.е. неженатым?

Мысль проста-все равно абсолютно все люди девственниками/монахами стать не могут, поэтому за размножение беспокоиться не надо.А для лично человека это лучший выбор.

Вот именно - лучший выбор. А почему лучший, если Яхва велел-таки всем плодиться и размножаться? - Ясно написано - лучше оставаться неженатыми (т.е. вовсе не иметь сексуальных отношений). Вот это мысль действительно проста и выражена яснее ясного. Не менее ясно следует вывод, что секс у людей - это что-то такое, что Богу не по нраву.

Тогда возвращаемся к тезису о павле, для которого отказ от секса является богоугодным подвижничеством.

Дело может даже не в богоугодности-просто по Павлу "женатые будут иметь скорби по плоти", и де ему их жалко.Но при этом все равно замужество не грех.

Возвращаемся к моему тезису в середине дискуссии - секс мешает человеку сосредоточить внимание на боге. Вот подтверждение в словах Павла:

29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

И вот такая картина - бог создает Адама в качестве работника в его райском саду, чтобы тот ни на минуту не забывал о своем господине и днями и ночами возносил хвалы ему, как это должны делать все его живые (и даже, кажется, неживые) творения. А секс этому мешает, секс это страсть, он увлекателен, и тут уже не до ревнивого бога.

Почему только ангелы? Люди, достойные воскресния и грядущей жизни тоже бесполы, ибо "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж".

Совершенно верно.Вообще люди "того века", следующего по сути и есть ангелы.Святым,как и ангелам-царство небесное, грешников и чертей с Дьяволом-на вечные муки.

Вот видите, никаких сексов хорошим людям не нужно. А во главе всех них (осквернившихся с женами и мужами) будут стоять 144 тысячи девственника.

Нет, мы говорили о состоянии "до грехопадения" - как надлежало размножаться Адаму и Еве. Что-то плохо они размножались. Вряд ли они додумались до контрацептивов.

Так я же и говорю- грехопадение произошло очень быстро, не успели просто.

Тут два взаимосвязанных момента - они не знали, что наги и не стыдились, а второй - не имели детей.

Ещё они могли быть неполовозрелыми.

Ага. Представьте себе, Вы даете наставление пятилетним детишкам плодиться, которые еще вообще не понимают, о чем идет речь.

А у Вас другая версия? Речи Иисуса направлены в сторону униженных и обездоленных, чтобы дать тем надежду на будущее, а в настоящем им следует потерпеть. И этих людей вполне можно понять, когда они принимали это вероучение.

Я думаю, что не все так просто.Обездоленный человек не обязан верить просто так, что у него есть надежда.В христианских странах было достаточно восстаний угнетенных слоев-Жакерия например.В любом случае христианство зародилось не в Риме,а в Палестине, в самом крайнем случае-в Малой Азии.И были среди христиан изначально и богатые люди.А далее-христианами становились и римские вельможи, которые бывало раздавали и свои имения.

Далее христианами вельможам нельзя было не стать, иначе они бы перестали быть вельможами, раз уж сам император насаждает христианство и искореняет языческие культы. Ранее же богатых пленяли грядущими благами и угрозами при неподчинении.

[Stalker]

В то же время верующие уверены, что их сделал невероятно праведный бог, которому противны и агрессия, и секс, который проводит в жизнь "первородный грех".
...
Грубо говоря, почему у него человек получился таким агрессивным и ипучим?

По-моему, тут вопрос должен был поставлен так: а кто вообще придумал, и когда, что "богу противны и агрессия, и секс"? По-моему, это очень поздняя придумка, уже средневековая.
В Ветхом завете ничего такого и близко нет. "Избранный народ" крайне агрессивен, а гуманность, наоборот, считается преступлением (Бог отвернулся от Саула, за то что он пощадил пленного царя). И, тем более, нигде нет и намека на то, что секс (именно секс как таковой, а не прелюбодеяние, к которому относится, в частности, супружеская измена и инцест) является преступлением. Первая заповедь Бога была - "Плодитесь и размножайтесь". (Впрочем, если верующие придумали сказочку, что до грехопадения все животные были травоядными, то я не удивлюсь, если они объявят, что до грехопадения животные размножались почкованием). Нет ни малейшего намека, что грехопадение - это секс (кажется, это только в Средневековье придумали - Первородный грех и все такое). Первородный грех в Библии - это непослушание Бога. Более того: даже блудницы в Библии, хоть и малопристижная, но все же вполне легальная профессия (Иуда, приняв невестку за блудницу, совершенно нормально воспользовался ее услугами, и заплатил - т.е. это было обычным делом).

То, что "богу противна агрессия" - придумали, скорее всего, после Иудейского восстания 70 г (когда поняли, что силой римлян не победить), что впрочем не мешало в средневековье вести святые войны (Крестовые походы и т.д.) а то что "богу противен секс" - видимо, уже средневековая заморочка (Целибат например установлен только в конце 6-начале 7 века н.э.). Как-то так.

[Atmel]

Но основывались эти идеи на новом завете. Который в свою очередь был производной религиозных течений конца тысячелетия до н.э. (кумраниты-ессеи). Они даже женщин вроде бы к себе в общину не пускали, но влюбом случае готовились к прходу "мессии" и воздерживались от секса. Перед лицом потребности распространения в народе последователи "назорейской ереси" (позднее - "христиане") эту позицию, в целом раздеявший, вынужден был ослабить Саул (Павел), "дозволив" людям жениться, "если они не могут не разжигаться". В этом случае "греха не будет".

[cabal100500]

О какую сытную тему я пропустил. Как же так спор о датировке "апостольского" текста и без меня прошел
Роланд, в апостольских правилах описано окружное деление поместных церквей на епископаты с главным епископом во главе области. Климент в послании про которое мы с вами говорили в другом месте пишет небольшой общине в которой народ поскидывал епископов как к "коринфской церкви". Небольшая община - ложное впечатление? Он направил это письмо всем округам? Тогда почему там ничегошеньки про это нет? Но такое деление церкви мы зато встречаем в IV веке. В постановлениях предусмотрено наказание тем кто воспользуется помощью местной власти для возведения в епископство. Это во времена Климента которого по преданию местная власть отправила на рудники и ещё и через 50 лет по словам Юстина христиан преследовали "за одно название"? Вы серьёзно считаете что этот документ может быть написан в конце I начале II века а не в эпоху Константина в лучшем случае?

[Stalker]

Но основывались эти идеи на новом завете. Который в свою очередь был производной религиозных течений конца тысячелетия до н.э. (кумраниты-ессеи). Они даже женщин вроде бы к себе в общину не пускали, но влюбом случае готовились к прходу "мессии" и воздерживались от секса. Перед лицом потребности распространения в народе последователи "назорейской ереси" (позднее - "христиане") эту позицию, в целом раздеявший, вынужден был ослабить Саул (Павел), "дозволив" людям жениться, "если они не могут не разжигаться". В этом случае "греха не будет".

Возможно, и так, но особенной популярностью эти секты явно не пользовались (что и не удивительно).

Я даже читал, что с сексуальной свободой в Европе было все нормально вплоть до открытия Америки. Но когда из Америки завезли сифилис, и, благодаря свободным нравам, произошла чудовищная эпидемия, только были приняты меры, и распутство объявлено грехом. Правда это, или нет, не знаю.

[Atmel]

Но основывались эти идеи на новом завете. Который в свою очередь был производной религиозных течений конца тысячелетия до н.э. (кумраниты-ессеи). Они даже женщин вроде бы к себе в общину не пускали, но влюбом случае готовились к прходу "мессии" и воздерживались от секса. Перед лицом потребности распространения в народе последователи "назорейской ереси" (позднее - "христиане") эту позицию, в целом раздеявший, вынужден был ослабить Саул (Павел), "дозволив" людям жениться, "если они не могут не разжигаться". В этом случае "греха не будет".

Я даже читал, что с сексуальной свободой в Европе было все нормально вплоть до открытия Америки. Но когда из Америки завезли сифилис, и, благодаря свободным нравам, произошла чудовищная эпидемия, только были приняты меры, и распутство объявлено грехом. Правда это, или нет, не знаю.

Наверное, Вы это слышали от христианских моралистов. )) Все случилось гораздо раньше - буквально с первых этапов возникновения и распространения христианства. Апостол Павел - это не секта, это общехристианский канон, хотя и не столь радикальный, как секты велезиев, скопцов и прочие, но отнюдь не благосклонно относящийся к чувственности. Там, где ступала нога христианства, аре аманди умирало.

Европа была тотально христианизирована, а безбрачие почиталось за добродетель еще в раннем христианстве. Латеранский собор в 1139 г. окончательно узаконил это положение для священников.

Немного итогов по страницам инета.

Августин в 5 веке определил понятие греха против природы, а Фома Аквинский отчетливо проводил мысль, что сексуальное вожделение противно природе, а к самым тяжким грехам против природы он относил гомосексуализм, сожительство в неестественных позициях, мастурбацию. Под влиянием его учения сексуальную активность, не ведущую к зачатию, рассматривали как извращение. Запрещались сексуальные контакты, не имеющие своей целью зачатие, нельзя было применять противозачаточные средства. Позже все эти запреты нашли отражение в законодательстве. Теологи по шкале оценок от 1 до 100 брак оценивали на 30 баллов, вдовство — на 60, девственность— на 100 баллов.

Папа Григорий Великий делил общество на людей, воздерживающихся от половых связей (это элита), и на людей, состоящих в браке. Именно между ними, считал он, проходит граница добра и зла. Сексуальные отношения проповедники рассматривали как легкий грех, если они имели место в рамках супружества, и как тяжкий, если они совершались вне этих рамок.

В качестве иллюстрации можно привести несколько цитат из «Книги старцев», относящейся к первым векам христианства.
«Отвечал ей архиепископ: «Разве не знаешь того, что ты женщина? И что с помощью женщины дьявол преследует святых?» «С тех пор, как я женился, не осквернились мы общением, ни она, ни я: и она пребывает девицей. Каждый из нас спит отдельно, ночью мы носим власяницы» ». «Один брат просил Абба Даниеля: «Дай мне одну заповедь, и я соблюду ее». Он ответил: «Никогда не касайся одной с женщиной миски, не совершай трапезы с ней: тем самым ты избежишь сатаны нечистоты».

Секс трактовался как источник зла, поэтому не случайно появляются всевозможные ограничения. Супругам рекомендовалось избегать сексуального сожительства в воскресенье и в праздники, днем, по средам, по пятницам, во время постов (великий пост длится 40 дней). 90 дней до родов и 40 дней после них. Идеалом считалось полное воздержание супругов. Мелочные вмешательства в сексуальное поведение касались форм ласки, исповедники оправдывали любое поведение мужчин, а женщин представляли как тлеющую опасность. Бурхард из Вормса считал необходимым десятидневное покаяние на хлебе и воде за следующие грехи: мастурбацию, сексуальные контакты со служанкой, применение запрещенных позиций с собственной женой. Синоды вводили разные новые предписания, дабы избежать кровосмешения. С X в. запрещалось вступать в брак лицам, находящимся в родстве, вплоть до 7 колена. Это предписание объявляло недействительными многие браки, особенно среди аристократов, где они часто заключались в кругу семьи или среди членов родственных династий. Признание недействительными многих браков зашло так далеко, что IV Латеранский собор в 1215 г. свел критерий кровосмешения до 4 колена. В проповедях постепенно угроза греха нарастала, расширялся образ ада, чистилища и сокращались описания прелестей рая.

Вполне возможно (и даже очень вероятно), что официальная христианская мораль и реальная действительность различались, но мы же говорим о векторе идеологического влияния, которое оказывало христианство. Если и связывать отдельные этапы развития сексуальной культуры, а точнее - антисексуальной культуры, то усиление антисексуальных установок связывают с появлением буржуазии. Пик этой истерии приходится вовсе не на время завоевания Америки, а на викторианскую эпоху. В 15-м же веке в сексуальных отношениях произошли определенные изменения, созвучные мотивам платонической любви, получившей название после перевода нескольких диалогов Платона. Эта любовь трактовалась как асексуальная, духовная (хотя на самом деле платоническая любовь в том понимании, каком она вытекает из самих произведений Платона (прежде всего его произведением "Пир"), имеет совсем иное значение и связано с так называемым "педагогическим эросом".

Уместно вспомнить в этой связи, что в средневековом Китае также наступление репрессивной сексуальной морали связывается с укреплением позиций конфуцианства.

[Stalker]

Наверное, Вы это слышали от христианских моралистов.

Да нет, скорее наоборот Вот тут я это читал Глава 19. (книга кстати довольно интересная, хотя я и не разделяю ультралиберальные взгляды автора, да и прямых ошибок в ней достаточно.) Но сильно глубоко я в вопрос не вникал, источники не копал. Есть подозрения, что часть сведений автор черпал из книги Священный вертеп.

а к самым тяжким грехам против природы он относил гомосексуализм, сожительство в неестественных позициях, мастурбацию.

Согласен, мастурбация и гомосексуализм и в Библии осуждаются, так же как и супружеская измена и инцест. Вот про позиции вроде ничего нет

Вполне возможно (и даже очень вероятно), что официальная христианская мораль и реальная действительность различались

Я в этом на 99.99% уверен.

[Atmel]

Согласен, мастурбация и гомосексуализм и в Библии осуждаются, так же как и супружеская измена и инцест. Вот про позиции вроде ничего нет

Христианство - это не только библия, но и всевозможные "святые оцы" с их глубокомысленными трудами и нравоучительными работами. Неужели Вы думаете, что они удовлетворительно бы отнеслись к, скажем, взаиморасположению совокупляющихся тел в пространстве, когда женское тело находится сверху мужского?

Вполне возможно (и даже очень вероятно), что официальная христианская мораль и реальная действительность различались

Я в этом на 99.99% уверен.

Так, и что из этого должно следовать? Изменение позиции христианства к сексуальным забавам? Но ведь в это время очень неудобно читать святые тексты. Хотя не удивлюсь, если многим тогдашним женщинам это удавалось. Говорят, и современные женщины за те несколько минут успевают подумать о многих важных вещах, например, что купить поесть в магазине детям и мужу.