Форум портала "Наука и религии мира"

Противоречия в Библии

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Ср июл 22, 2009 10:32

Andre-B писал(а):
Atmel писал(а):Давайте пока оставим в покое горизонтали и вертикали, сейчас попробуйте объяснить вот эти эти догматические противоречия

относительно субботы в представленном материале все расписано.
на что надо ответить?
почему сначала был один аргумент, а под конец - другой?
в исходе был поставлен акцент на самой личности Бога.
а во втр - на Его деяниях.
почему? п.ч. евреи уже 40 знали Его - действующего по справедливости и по милости.

в данном случае мне лично непонятно - в чем "криминал" вы здесь находите?
просто отличие текстов?
Мда. Тяжелый случай, Андре. Вот что я там "расписал":
Нигде во Второзаконии суббота не связывается с "шестодневом" (который в нем вообще никак не упомянут), и, напротив, в Исход и Левит - с исходом из Египта. Для Девтерономиста кощунственна сама мысль о том, что Бог нуждается в отдыхе (на седьмой день).

Дело не в простом "отличии текстов". Дело именно в идеологии этих кодексов. Почему я и пишу именно о догматических противоречиях, а не о простых текстуальных флуктуациях и т.п.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Ср июл 22, 2009 10:45

Andre-B писал(а):
Atmel писал(а):Давайте пока оставим в покое горизонтали и вертикали, сейчас попробуйте объяснить вот эти эти догматические противоречия

Разное отношение к образу Бога
Жреческий Кодекс - Исход 24:9-11

ну здесь-то описания образа Бог нет. не случайно в скобках стоит "место стояния",
а описывается только подножие. почему?
То, что стоит в скобках, есть добавление из Септуагинты (Синодальная Библия переводилась с масоретской редакции). В исходном варианте, включая, насколько я знаю, и самаритянскую Тору (сверьтесь здесь на иврите), никакого "места стояния" нет. Ясно написано: "видели Бога израилева" (в звучании что-то вроде: уйрау от алей ишрал).

Аналогичный перевод из Новой американской Библии и Библии короля Якова:
and they saw the God of Israel; and under His feet there appeared to be a pavement of sapphire, as clear as the sky itself.


Кроме того неслучайно другое - смотрите продолжение цитаты: "под ногами Его" (т.е. у Бога Моисей и прочая почтенная публика видела ноги). Ныне апологетам приходится произвольно утверждать, что, дескать, видели не Бога, а "ангела". Можете себе представить, что они творят с оригинальным текстом и смыслом в целях адаптации к новым парадигмам в религии.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Andre-B » Ср июл 22, 2009 19:06

Atmel писал(а):Вам всегда удается что-то возражать, не вкурившись предварительно в

аргументацию:
Andre-B писал(а):
"Яхвист", "Элогист" - Исход гл. 20
Допускается множественность жертвенников:

здесь Бог говорит евреям сразу по исходу и как сам декалог, так и другие

постановления не омрачены дальнейшими грехами народа (из-за чего и прошли

корректировки). можно назвать это вступлением в закон в обобщенной форме.
это речь о том, ЧТО предстоит делать для служения Богу.

Вы отказываете Богу в предвидении будущего? :))

Бог дозирует Свою волю, откровеня из-за нашей немощи.
вы же не дадит своему новорожденному ребенку кусок мяса.

Atmel писал(а):
Andre-B писал(а):
Жреческий кодекс - Левит гл. 17
Централизация существует уже в пустнынных странствиях:

здесь идут указания о том, КАК следует поступать при заколании скота в текущий

момент, чтобы не впасть в грех, идолопоклонство и т.п.

Мы обсуждаем вовсе не подробности ритуала жертвоприношения, а сам принцип

централизации, ведь в этих словах централизация постулируется как необходимая

уже сейчас, до вступления в Ханаан, в то время как согласно Второзаконию ее не

было вплоть до "успокоения от врагов".

вы упорно не хотите замечать контекст.
(мне несложно делать цитаты из библии,
т.к. я отвечаю, глядя в нее.
вот вам и цитата: исх.20)
22 И сказал Господь Моисею:
так скажи [дому Иаковлеву и возвести] сынам Израилевым:
вы видели, как Я с неба говорил вам;
23 не делайте предо Мною богов серебряных, или богов золотых, не делайте себе:
24 сделай Мне жертвенник из земли и приноси на нем
всесожжения твои и мирные жертвы твои, овец твоих и волов твоих;
на всяком месте, где Я положу память имени Моего,
Я приду к тебе и благословлю тебя;

видите противопоставление?:
23 не делайте предо Мною...
24 сделай Мне...
т.е. речь не о централизации,
а о форме почитания:
вместо идолов - простой жертвенник.
поэтому данная глава - неконфликтна.

во втр 12 также противопоставляется и акцентируется воля Бога языческим

высотам.
т.е. не просто где-либо в одном месте,
а только там и так, где и как опрделит Он.
контекст-то таков:
2 Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим,
на высоких горах и на холмах, и под всяким ветвистым деревом...
4 Не то должны вы делать для Господа, Бога вашего;
5 но к месту, какое изберет Господь, Бог ваш,
из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там,
обращайтесь и туда приходите, 6 и туда приносите...

в левите этой проблемы не существовало - народ был одинок в пустыне,
но была проблема личного и общественного плана.
разные причины - разные предписания.
к тому же и писари за 40 лет наверняка менялись -
поэтому и кажется стил. расхождение.
а если вы хотите скрупулезно изучить иудейские писания, -
есть и книги, и сайты, где разжевывается каждый стих.
ну а если и это вам не поможет, -
помолитесь и Бог откроет)
Andre-B
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 15:01

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Andre-B » Чт июл 23, 2009 09:25

Atmel писал(а):Давайте пока оставим в покое горизонтали и вертикали, сейчас попробуйте объяснить вот эти эти догматические противоречия

Разное отношение к ритуалам жертвоприношений

ну а здесь-то ваще предельно просто!
т.к. ссылок на конкретные места нет,
то и я отвечу в общих чертах.
втр - это обращение ко всему народу,
призыв и устав о том, ЧТО им нужно будет делать.
а книга Левит даже по своему названию указывает,
что адресована служителям
с подробнейшими разъяснениями их кухни
(что всему народу знать и необязательно) -
о том, КАК приносить жертвы.
ну в церквях это рядовые знают.
что же пытаетесь здесь наковырять?
ваше буквоедство дискредитирует вас самих.
и не все труды по атеизму и/или по разоблачению
имеют безупречный характер -
часть их ваще недостойна прочтения: пустая трата времени...
Andre-B
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 15:01

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Чт июл 23, 2009 10:41

Andre-B писал(а):
Andre-B писал(а):здесь идут указания о том, КАК следует поступать при заколании скота в текущий момент, чтобы не впасть в грех, идолопоклонство и т.п.

вы упорно не хотите замечать контекст.
(мне несложно делать цитаты из библии, т.к. я отвечаю, глядя в нее.
вот вам и цитата: исх.20)
Дорогой Andre-B, я попробую сделать еще одну попытку разъяснить Вам, что мы сейчас не рассматриваем то, как и что нужно делать при "заколании". Я акцентировал Ваше внимание на том, ГДЕ нужно производить это заколание. Противоречие между указанием Левит, и соответствующим указанием Второзакония, именно в том, что первое строго предписывает закалывать животных исключительно перед скинией собрания, а Второзаконие заявляет, что такого требования до входа в Ханаан (точнее даже до "успокоения от врагов" в самом Ханаане) не выдвигалось, и "каждый делал то, что считал нужным".

Андре, неужели Вам трудно это осознать? Это же очень просто. :) Вы же сейчас пытаетесь мне объяснить противоречие между требованием делать жертвенники "на всяком месте, где Я положу память имени Моего" (Исход, 20) и требованием централизации культа в других фрагментах Писания (Левит и Второзаконие, причем друг другу противоречащих в хронологии начала централизации культа). Я понимаю, что ситуация для Вас патовая и необъяснимая, но нельзя же доходить до такой степени имитации снижения зрения.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Игорь » Вс авг 02, 2009 05:20

Всем привет. Меня зовут Игорь.Хотел бы к вам присоединиться. Недавно прочитал ваши рассуждения. Вот уже 18-я страница, а такое впечатление, что каждый остался при своем мнении. Но хоть кто-то изменил свое мнение хоть в чем-то? Или все также остается: атеист остался атеистом, верующий-верующим?Хотелось бы спросить у атеистов: зачем вам нужно изучать Библию?
Игорь
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 00:52

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Вс авг 02, 2009 09:38

Игорь писал(а):Всем привет. Меня зовут Игорь.Хотел бы к вам присоединиться. Недавно прочитал ваши рассуждения. Вот уже 18-я страница, а такое впечатление, что каждый остался при своем мнении. Но хоть кто-то изменил свое мнение хоть в чем-то? Или все также остается: атеист остался атеистом, верующий-верующим?Хотелось бы спросить у атеистов: зачем вам нужно изучать Библию?

Вера - это вера, она в доказательствах чего-либо не нуждается и трезвым взгляд не делает. Если Вы хотите составить собственное мнение, не ориентируйтесь на то, кто кем остался, а взвесьте все аргументы сторон. Например: из археологии известно, что в основу ритуального кодекса священников легли ханаанские ритуалы. Именно из них выросла израильская религия. Апологеты пытаются всевозможными способами "объяснить" это, не нарушая канонического мнения, вот Вы и попробуйте взвесить на адекватность здравому смыслу их объяснения.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Игорь » Пт авг 07, 2009 00:49

Когда кто-то читает Библию и видит в ней что-то непонятное или труднообъяснимое, то ему кажется, он нашел противоречие и начинает РАДОВАТЬСЯ. Потом он находит их еще и еще и снова начинает радоваться. Он думает: «Ну, шорошо. Может быть Бог и есть. Но Он тоже совершает ошибки.Не верите, я вам их покажу.» И приводит их очень много. Но на самом деле, этому человек у нравиться грех и он не хочет с ним расставаться. Ему совесть говорит, что это грех, и, вместо того чтобы перестать грешить он начинает себя успокаивать, что, мол, Бога нет, а если и есть, то Он тоже совершает ошибки. А кто мы такие? Мы всего лишь люди. И человек продолжает жить во грехе.
Если мы чего-то не понимаем, то это незначает, что допущена ошибка. На самом деле просто нам не хватает мозгов. Наш мозг развит всего лишь на 3%. Мы много не можем понять. Мы не понимаем суть триединства Бога. Как может быть три личности в одном? Казалось бы абсурд. Я сам не понимаю, да и вообще никто не понимает. Просто кто-то принимает это верою, а кто-то...
Игорь
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср июл 29, 2009 00:52

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Пт авг 07, 2009 10:02

Игорь писал(а):Когда кто-то читает Библию и видит в ней что-то непонятное или труднообъяснимое, то ему кажется, он нашел противоречие и начинает РАДОВАТЬСЯ. Потом он находит их еще и еще и снова начинает радоваться. Он думает: «Ну, шорошо. Может быть Бог и есть. Но Он тоже совершает ошибки.
Может, кто-то из верующих и начинает "радоваться" тому, что, дескать, "Бог совершает ошибки", в этом случае это его дело. Лично я никак не связываю Библию и гипотетически существующего Бога (или богов). Библия не есть произведение некоего сверхъестественного существа, это произведение людей, которые верили (или не верили, но использовали канон в своих корыстных целях) и почитали свои фантазии на божественную тему за научения бога (богов). Точно также как и сегодня многие сумашедшие, люди, страдающие различными видами психозов, часто грезят на религиозную тематику. Сегодня это купируется психотропными веществами, обычно, нейролептиками, а в прошлом таких возможностей не было.

Игорь писал(а):Если мы чего-то не понимаем, то это незначает, что допущена ошибка. На самом деле просто нам не хватает мозгов.
Скажите, как Вы отнесетесь к заявлению: прямые перпендикулярны и одновременно параллельны друг другу? На что хватит Ваших мозгов?

Игорь писал(а):Наш мозг развит всего лишь на 3%.
Это Вы откуда взяли?

Игорь писал(а):Мы много не можем понять. Мы не понимаем суть триединства Бога. Как может быть три личности в одном? Казалось бы абсурд. Я сам не понимаю, да и вообще никто не понимает. Просто кто-то принимает это верою, а кто-то...
На самом деле т.н. триединство прекрасно объясняется. Это способ канонически узаконить богочеловека, при этом не противореча концепции монотеизма. Ведь богочеловек - это реализация неискоренимой потребности в антропоморфном боге, языческое, а всякое язычество с некоторого времени стало объектом яростной борьбы монотеистов. Поэтому, чтобы разрешить это догматическое противоречие, христианские первосвященники сделали ход конем в виде волевого политического решения на Вселенском церковном соборе в Никее в 325 г. ("символ веры") путем откровенного запудривания мозгов верующих: дескать, вы не запаривайтесь, бог человек и одновременно не человек. Меньше думайте, больше верьте. Не случайно же Тертуллиан однажды проговорился: "верую, ибо абсурдно" (т.е. остается только верить, потому что с позиции разума это сущая галиматья). Не забывайте, что концепция "триединства" получила конечное признание далеко не сразу, и были мощные религиозные споры по этому поводу, в результате которых при поддержке светских властей (в частности, императора Константина, который лавировал между религиозными боевыми подразделениями в зависимости от текущей политической конъюнктуры) победила группировка сторонников пресловутого "триединства". В дальнейшем и она активно дискутировалась на предмет "единосущности" и прочей чепухи. В общем, переливали из пустого в порожнее. Почитайте об этом здесь: ОТ АЛТАРЯ ПОБЕДЫ К ТОРЖЕСТВУЮЩЕЙ ЦЕРКВИ (история становления христианской церкви)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Пт авг 07, 2009 10:06

Игорь писал(а):Хотелось бы спросить у атеистов: зачем вам нужно изучать Библию?
Мне Библия стала интересна прежде всего с исторической точки зрения. С другой стороны когда обнаружились конфликты данных археологии и библейской концепции, появилась потребность в систематизации и популяризации научного представления. Если выбирать, чему верить - туманному, нестройному и весьма противоречивому религиозному произведению или объективным данным, лично я выбираю второе. Вы, видимо, первое.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17