Форум портала "Наука и религии мира"

Противоречия в Библии

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Andre-B » Вс авг 16, 2009 17:48

Atmel писал(а):
Andre-B писал(а):
Andre-B писал(а):здесь идут указания о том, КАК следует поступать при заколании скота в текущий момент, чтобы не впасть в грех, идолопоклонство и т.п.

вы упорно не хотите замечать контекст.
(мне несложно делать цитаты из библии, т.к. я отвечаю, глядя в нее.
вот вам и цитата: исх.20)

Дорогой Andre-B, я попробую сделать еще одну попытку разъяснить Вам, что мы сейчас не рассматриваем то, как и что нужно делать при "заколании". Я акцентировал Ваше внимание на том, ГДЕ нужно производить это заколание. Противоречие между указанием Левит, и соответствующим указанием Второзакония, именно в том, что первое строго предписывает закалывать животных исключительно перед скинией собрания, а Второзаконие заявляет, что такого требования до входа в Ханаан (точнее даже до "успокоения от врагов" в самом Ханаане) не выдвигалось, и "каждый делал то, что считал нужным".

Андре, неужели Вам трудно это осознать? Это же очень просто. :) Вы же сейчас пытаетесь мне объяснить противоречие между требованием делать жертвенники "на всяком месте, где Я положу память имени Моего" (Исход, 20) и требованием централизации культа в других фрагментах Писания (Левит и Второзаконие, причем друг другу противоречащих в хронологии начала централизации культа). Я понимаю, что ситуация для Вас патовая и необъяснимая, но нельзя же доходить до такой степени имитации снижения зрения.


Ув. Atmel, не будьте столь самоуверенны.
раз уж Вы настаиваете…
и ради тех, кто будет читать эту тему
еще раз и подробнее отвечу по вопросу места жертвоприношений.

Судя по Вашему замечанию, к Исх. 20 у Вас уже нет претензий.
Но для полноты картины добавлю,
что только что освобожденному из языческого рабства народу
Бог обращается и сообщает иные критерии поклонения.
Суть сказанного - период 1-го Декалога -
новые стандарты в новой жизни с "новым" Богом.
Декалог - это своеобразный манифест Завета с Богом
и символ обновленной жизни.
Это носит декларативный характер,
где кратко, символично представлены сферы поклонения и жизни...

(чтобы не было оговорок, что ориг. евр. текст был искажен септуагинтой,
а следовательно, и христ. переводами,
буду цитировать переводы с древнеевр.
ключевые слова выделю):
Исход 20:24 писал(а):
Тора. Перевод с издания Сончино:
ВО ВСЯКОМ МЕСТЕ, ГДЕ Я РАЗРЕШУ УПОМИНАТЬ ИМЯ МОЕ,
Я ПРИДУ К ТЕБЕ И БЛАГОСЛОВЛЮ ТЕБЯ.

Танах (перевод равви Давида Йосифона):
на всяком месте,
где Я положу память имени Моего,
Я приду к тебе и благословлю тебя.

Ветхий Завет перевод с древнееврейского (М.Г.Селезнев), 2000:
во всяком месте,
где если нареку имя Моё там,
и приду к тебе и благословлю тебя.


NB:
эти слова носят условно-обобщенный характер:
"на всяком месте, где Я положу память имени Моего,
Я приду к тебе и благословлю тебя;"
-
т.е. на любом месте, где бы ни захотел Я, какое бы ни избрал -
только там Я благословю тебя;
или:
Я благословлю тебя только на том месте,
которое выберу Сам, - где бы оно ни было.
Акцент в этом отрывке стоит на Божьем принятии жертв и Его благословении
при соблюдении Его условия.
т.е. Бог хочет благословить Свой народ и указывает путь обретения.
здесь нет ничего угрожающего и карательного по принципу:
Втор.30:19-20 писал(а):19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю:
жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие.
Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему;
ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих,
чтобы пребывать тебе на земле,
которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.


Теперь о ЧТО, КАК и ГДЕ (делать).
ЧТО – это стратегия, которая всегда монолитна;
а КАК – это тактика, методика,
которая меняется от ситуации, в т.ч. и места, т.е. – ГДЕ.
Надо помнить, что в пустыне евреи не скот разводили,
мяса было маловато, они даже роптали из-за этого
(помните перепелов? – а они ведь их не приносили в жертву…).
поэтому и жесткого регламента на дефицит не поступало.
А вот в БУДУЩЕМ месте их проживания скот расплодится
и будет актуально указание о жертвоприношении.

Главная мысль:
в служении Богу ставится акцент на том, ЧТО надо делать -
не идолов, а простой жертвенник;
где? - где бы ни указал Г-дь
(в даном отрывкее определять место
ни в смысловом, ни в стилистическом аспектах было бы неверно -
тогда бы изменился бы смысл всей главы)


Теперь по Второзаконию.
Второзаконие заявляет, что такого требования до входа в Ханаан
(точнее даже до "успокоения от врагов" в самом Ханаане) не выдвигалось,
и "каждый делал то, что считал нужным".

Второзаконие 12
В этой главе сразу задается тон:
Танах (перевод равви Давида Йосифона):
ст.1 Вот уставы и законы, которые вам бережно исполнять в земле,
которую дал Господь, Бог отцов твоих, тебе
для владения ею во все дни, которые вы будете жить на той земле.


Это - напутствие на БУДУЩЕЕ, -
то, что нужно будет исполнять тогда,
когда исполнятся определенные условия;
т.е. опять здесь условный характер,
но уже с некоторой конкретикой.

Важно помнить, что здесь говорит не Бог, а человек.
Опять здесь противопоставляется идолопоклонство местного населения
истинному служению Богу -
теперь это всякие высоты, рощи и т.д. - у язычников
и у Израиля - только то место, которое изберет Господь.
Также здесь констатируется, что до сих пор,
пока еще Бог не указал конкретное место для жертвенника,
народ делал все в меру своего просвещения,
что с одной стороны похвально,
с другой - требует уточнения на будущее.
Причина такого различия -
походные условия, отсутствие единого места для жертв, «дефицит» жертв и т.д.
т.е. Сам Бог еще не ставил точку -
и народ "здесь делал, каждый, что ему казалось правильным"
Танах (перевод равви Давида Йосифона):
8 Не должны вы делать всего того,
что мы делаем здесь ныне,
каждый, что ему кажется правильным,
9 Ибо не вошли вы еще ныне в место покоя
и в удел, который Господь, Бог твой, дает тебе.


Здесь уточняются детали -
что обязательно нужно закалать из жертв (ВНИМАНИЕ! – именно жертв)
при жертвеннике, в земле покоя:
Танах (перевод равви Давида Йосифона):
10 Когда же перейдете Ярдэйн и поселитесь в земле,
которою Господь, Бог ваш, наделяет вас,
и успокоит Он вас от всех окружающих вас врагов,
и будете жить безопасно,
11 Тогда на место, которое изберет Господь, Бог ваш,
для водворения там имени Своего,
туда приносите все, что я заповедую вам:
всесожжения ваши и жертвы ваши,
десятины ваши и возношения руки вашей,
и все, избранное по обетам вашим, что вы обещали Господу.
12 И веселитесь пред Господом, Богом вашим,
вы и сыны ваши, и дочери ваши, и рабы ваши, и рабыни ваши,
и Лейвит, который во вратах ваших,
ибо нет ему участка и удела с вами.
13 Остерегайся, не приноси всесожжении твоих
на всяком месте, которое ты увидишь,
14 А только на месте,
которое изберет Господь в одном из колен твоих,
там возноси всесожжения твои,
и там делай все, что я заповедую тебе…
17 Нельзя тебе есть во вратах твоих
десятины хлеба твоего и вина твоего, и елея твоего,
и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего,
и всех обетов твоих, которые ты обещаешь,
и даров твоих, и возношения руки твоей,
18 А только пред Господом, Богом твоим, ешь это,
на месте, которое изберет Господь, Бог твой,
ты и сын твой и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя,
и Лейвит, который во вратах твоих;
и радуйся пред Господом, Богом твоим,
всему, произведенному рукою твоею…
26 Только святыни твои, которые будут у тебя, и обеты твои
возьми и приходи на то место, которое изберет Господь.
27 И совершай всесожжения твои, мясо и кровь,
на жертвеннике Господа, Бога твоего;
кровь же (других) жертв твоих
должна быть проливаема у жертвенника Господа, Бога твоего,
а мясо ешь.


А вообще - допускается есть дома.
т.к. для жертв Богу подходят только определенные животные
и исключительно без порока (втр.15:21-22),
то и допускается самостоятельное заклание остальных животных:
Танах (перевод равви Давида Йосифона):
15 Но сколько угодно душе твоей можешь резать и есть мясо
по благословению Господа, Бога твоего,
которое Он дал тебе во всех вратах твоих;
нечистый и чистый могут есть сие, как газель и как оленя…
20 Когда расширит Господь, Бог твой, предел твой, как Он говорил тебе,
и ты скажешь: "поел бы я мяса", потому что душа твоя пожелает мяса,
то сколько угодно душе твоей ешь мяса.
21 Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой,
для водворения имени Своего там,
то зарежь из крупного и из мелкого скота твоего, который дал тебе Господь,
как я повелел тебе,
и ешь во вратах твоих по всему желанию души твоей.
22 Только как едят газель и оленя, так ешь это
нечистый и чистый могут есть это…


NB: это мясо может есть и нечистый,
а жертвы - это святыни, они не предназначены для нечистых.

Здесь предоставляется свобода по времени -
ведь уже не будет ограничения, которое было в пустыне.
Есть только 1 условие:
(про кровь сейчас не будем говорить)
делиться с левитами – п.ч. это единственный источник их пропитания,
левиты теперь уже часть семьи.
Все имеет свой смысл и свою цель.
И здесь это - благополучие всех слоев народа.

Танах (перевод равви Давида Йосифона):
12 И веселитесь пред Господом, Богом вашим,
вы и сыны ваши, и дочери ваши, и рабы ваши, и рабыни ваши,
и Лейвит, который во вратах ваших,
ибо нет ему участка и удела с вами…
18 А только пред Господом, Богом твоим, ешь это,
на месте, которое изберет Господь, Бог твой,
ты и сын твой и дочь твоя, и раб твой, и раба твоя,
и Лейвит, который во вратах твоих;
19 Остерегайся, не оставляй Лейвита
во все дни твои на земле твоей.


Различие же в употреблении мяса перед жертвеником и у себя дома (по ст.21) –
как между праздником и буднями, Божьим благословением и просто насыщением.

Для сравлнения предлагаю и в др. переводе:
Тора. Перевод с издания Сончино:
1 ВОТ УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКОНЫ,
КОТОРЫЕ СТРОГО ИСПОЛНЯЙТЕ В СТРАНЕ,
КОТОРУЮ ДАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ОТЦОВ ТВОИХ, ТЕБЕ,
ЧТОБЫ ОВЛАДЕЛ ТЫ ЕЮ,
ВО ВСЕ ДНИ, ЧТО ВЫ ЖИВЕТЕ НА ЗЕМЛЕ:
2 УНИЧТОЖЬТЕ ВСЕ МЕСТА,
ГДЕ НАРОДЫ, КОТОРЫЕ ВЫ ИЗГОНЯЕТЕ, СЛУЖИЛИ БОГАМ СВОИМ
НА ГОРАХ ВЫСОКИХ, И НА ХОЛМАХ, И ПОД КАЖДЫМ ЗЕЛЕНЫМ ДЕРЕВОМ.
3 И РАЗБЕЙТЕ ЖЕРТВЕННИКИ ИХ, И СОКРУШИТЕ СТОЛБЫ ИХ,
И СВЯЩЕННЫЕ ДЕРЕВЬЯ ИХ СОЖГИТЕ ОГНЕМ,
И ИЗВАЯНИЯ БОГОВ ИХ СРУБИТЕ,
И УНИЧТОЖЬТЕ ИМЯ ИХ С МЕСТА ЭТОГО.
4 НЕ ДЕЛАЙТЕ ПОДОБНОГО ДЛЯ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО.
5 НО ТОЛЬКО К МЕСТУ, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ,
ИЗ ВСЕХ КОЛЕН ВАШИХ,
ЧТОБЫ ВОДВОРИТЬ ТАМ ИМЯ СВОЕ,
К ЭТОМУ ОБИТАЛИЩУ ЕГО ОБРАЩАЙТЕСЬ И ТУДА ПРИХОДИТЕ.
6 И ПРИНОСИТЕ ТУДА ЖЕРТВЫ ВСЕСОЖЖЕНИЯ ВАШИ,
И прочие ЖЕРТВЫ ВАШИ,
И ДЕСЯТИНЫ ВАШИ, И ПРИНОШЕНИЕ РУК ВАШИХ,
И ОБЕТЫ ВАШИ, И ДОБРОВОЛЬНЫЕ ДАРЫ ВАШИ,
И ПЕРВЕНЦЕВ КРУПНОГО И МЕЛКОГО СКОТА ВАШЕГО.
7 И ЕШЬТЕ ТАМ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ,
И РАДУЙТЕСЬ ВСЯКОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ РУК ВАШИХ, ВЫ И СЕМЕЙСТВА ВАШИ,
КОТОРЫМИ БЛАГОСЛОВИЛ ТЕБЯ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ.
8 НЕ ДЕЛАЙТЕ ВСЕГО ТОГО, ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ ЗДЕСЬ СЕГОДНЯ, -
КАЖДЫЙ ВСЕ, ЧТО ЕМУ КАЖЕТСЯ ПРАВИЛЬНЫМ.
9 ИБО НЕ ПРИШЛИ ВЫ ЕЩЕ К МЕСТУ ПОКОЯ
И В УДЕЛ, КОТОРЫЙ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ.
10 КОГДА ЖЕ ПЕРЕЙДЕТЕ ВЫ ИОРДАН
И ПОСЕЛИТЕСЬ В СТРАНЕ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ, ДАЕТ ВАМ В УДЕЛ,
И ИЗБАВИТ ОН ВАС ОТ ВСЕХ ВРАГОВ, ЧТО ВОКРУГ ВАС,
И БУДЕТЕ ЖИТЬ В БЕЗОПАСНОСТИ,
11 ТОГДА НА МЕСТО, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВАШ,
ЧТОБЫ ВОДВОРИТЬ ТАМ ИМЯ СВОЕ,
ТУДА ПРИНОСИТЕ ВСЕ, ЧТО Я ЗАПОВЕДУЮ ВАМ:
ЖЕРТВЫ ВСЕСОЖЖЕНИЯ ВАШИ, И прочие ЖЕРТВЫ ВАШИ,
ДЕСЯТИНЫ ВАШИ, И ПРИНОШЕНИЕ РУК ВАШИХ,
И ВСЕ ИЗБРАННОЕ ПО ОБЕТАМ ВАШИМ, ЧТО ВЫ ОБЕЩАЛИ БОГУ.
12 И РАДУЙТЕСЬ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ,
ВЫ, И СЫНОВЬЯ ВАШИ, И ДОЧЕРИ ВАШИ, И РАБЫ ВАШИ, И РАБЫНИ ВАШИ,
И ЛЕВИТ, КОТОРЫЙ ВО ВРАТАХ ВАШИХ,
ИБО НЕТ У НЕГО УЧАСТКА И УДЕЛА С ВАМИ.
13 ОСТЕРЕГАЙСЯ, НЕ ПРИНОСИ ЖЕРТВ ВСЕСОЖЖЕНИЯ ТВОИХ
В ЛЮБОМ МЕСТЕ, КОТОРОЕ УВИДИШЬ.
14 А ТОЛЬКО НА МЕСТЕ, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ В ОДНОМ ИЗ КОЛЕН ТВОИХ,
ТАМ ПРИНОСИ ЖЕРТВЫ ВСЕСОЖЖЕНИЯ ТВОИ
И ТАМ ДЕЛАЙ ВСЕ, ЧТО Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ.
15 НО СКОЛЬКО УГОДНО ДУШЕ ТВОЕЙ МОЖЕШЬ РЕЗАТЬ И ЕСТЬ МЯСО,
ПО БЛАГОСЛОВЕНИЮ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, КОТОРОЕ ОН ДАЛ ТЕБЕ,
ВО ВСЕХ ВРАТАХ ТВОИХ;
НЕЧИСТЫЙ И ЧИСТЫЙ МОГУТ ЕСТЬ ЭТО, КАК ОЛЕНЯ И КАК БАРАНА.
16 ТОЛЬКО КРОВИ НЕ ЕШЬТЕ, НА ЗЕМЛЮ ВЫЛИВАЙ ЕЕ, КАК ВОДУ.
17 НЕЛЬЗЯ ТЕБЕ ЕСТЬ ВО ВРАТАХ ТВОИХ
ДЕСЯТИНЫ ХЛЕБА ТВОЕГО, И ВИНА ТВОЕГО, И ОЛИВКОВОГО МАСЛА ТВОЕГО,
И ПЕРВЕНЦЕВ КРУПНОГО И МЕЛКОГО СКОТА ТВОЕГО,
И ВСЕХ ОБЕТОВ ТВОИХ, КОТОРЫЕ ТЫ ДАЕШЬ,
И ДОБРОВОЛЬНЫХ ДАРОВ ТВОИХ, И ПРИНОШЕНИЙ РУК ТВОИХ.
18 НО ТОЛЬКО ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ТВОИМ,
ЕШЬ ЭТО НА МЕСТЕ, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ,
ТЫ, И СЫН ТВОЙ, И ДОЧЬ ТВОЯ, И РАБ ТВОЙ, И РАБЫНЯ ТВОЯ,
И ЛЕВИТ, КОТОРЫЙ ВО ВРАТАХ ТВОИХ;
И РАДУЙСЯ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ТВОИМ, ВСЯКОМУ ПРОИЗВЕДЕНИЮ РУК ТВОИХ.
19 ОСТЕРЕГАЙСЯ, НЕ ОСТАВЛЯЙ ЛЕВИТА ВСЕ ДНИ ТВОИ НА ЗЕМЛЕ ТВОЕЙ.
20 КОГДА РАСШИРИТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ПРЕДЕЛЫ ТВОИ, КАК ОБЕЩАЛ ОН ТЕБЕ,
И ТЫ СКАЖЕШЬ: "ПОЕЛ БЫ Я МЯСА", - ПОТОМУ ЧТО ДУША ТВОЯ ПОЖЕЛАЕТ МЯСА,
ТО СКОЛЬКО УГОДНО ДУШЕ ТВОЕЙ ЕШЬ МЯСА.
21 ЕСЛИ ДАЛЕКО БУДЕТ ОТ ТЕБЯ МЕСТО,
КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ЧТОБЫ ВОДВОРИТЬ ТАМ ИМЯ СВОЕ,
ТО ЗАРЕЖЬ ИЗ КРУПНОГО И ИЗ МЕЛКОГО СКОТА ТВОЕГО, КОТОРЫЙ ДАЛ ТЕБЕ БОГ,
КАК Я ЗАПОВЕДАЛ ТЕБЕ,
И ЕШЬ ВО ВРАТАХ ТВОИХ СКОЛЬКО УГОДНО ДУШЕ ТВОЕЙ.
22 ТОЛЬКО КАК ЕДЯТ ОЛЕНЯ И БАРАНА, ТАК ЕШЬ ЭТО;
НЕЧИСТЫЙ И ЧИСТЫЙ ВМЕСТЕ МОГУТ ЕСТЬ ЭТО.
23 НО СТАРАЙСЯ НЕ ЕСТЬ КРОВИ, ИБО КРОВЬ ЭТО ДУША;
НЕ ЕШЬ ЖЕ ДУШИ ВМЕСТЕ С МЯСОМ.
24 НЕ ЕШЬ ЕЕ, НА ЗЕМЛЮ ВЫЛИВАЙ ЕЕ, КАК ВОДУ.
25 НЕ ЕШЬ ЕЕ, ЧТОБЫ ХОРОШО БЫЛО ТЕБЕ И СЫНАМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ,
ИБО этим СДЕЛАЕШЬ ТЫ УГОДНОЕ БОГУ.
26 ТОЛЬКО СВЯТЫНИ ТВОИ, КОТОРЫЕ БУДУТ У ТЕБЯ, И [i]ОБЕТЫ
ТВОИ
ВОЗЬМИ И ПРИХОДИ НА МЕСТО, КОТОРОЕ ИЗБЕРЕТ БОГ.
27 И ПРИНОСИ ЖЕРТВЫ ВСЕСОЖЖЕНИЯ ТВОИ, МЯСО С КРОВЬЮ,
НА ЖЕРТВЕННИК БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО:
КРОВЬ ЖЕ ДРУГИХ ЖЕРТВ ТВОИХ СЛЕДУЕТ ВЫЛИТЬ
У ЖЕРТВЕННИКА БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО,
А МЯСО ЕШЬ.
28 СЛУШАЙ ЖЕ ВНИМАТЕЛЬНО ВСЕ СЛОВА ЭТИ, КОТОРЫЕ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ,
ЧТОБЫ ХОРОШО БЫЛО ТЕБЕ И СЫНАМ ТВОИМ ПОСЛЕ ТЕБЯ ВОВЕК,
КОГДА ДЕЛАТЬ БУДЕШЬ ДОБРОЕ И УГОДНОЕ БОГУ, ВСЕСИЛЬНОМУ ТВОЕМУ.[/i]


Ну и про Левит.
Жреческий кодекс Левит гл. 17
Централизация существует уже в пустнынных странствиях


ну а здесь очень специфическое место -
расписано для левитов, избранных Богом именно для подобных процедур,
КАК приносить жертвы.
сразу оговаривается то, какие жертвы можно и нужно приносить на жертвенник -
только они да еще без малейшего порока и подходят.
т.е. если еврей принес бы дичь или одноглазого барана,
то левит выгнал бы взашей его с его животным -
в его обязанности не входило резать все подряд.
но если евреем самостоятельно закалывается непорочное животное
из списка требуемых для жертв животных
(ст.3: "тельца или овцу или козу")
и "и не приведет ко входу скинии собрания,
чтобы представить в жертву Господу пред жилищем Господним,
то человеку тому вменена будет кровь:
он пролил кровь, и истребится человек тот из народа своего"
(ст.4) -
цель? - "чтоб они впредь не приносили жертв своих идолам" (ст.7).
добавлю еще деталь во избежание недоразумений:
например, у еврея за год приплод овец – 100 голов;
сразу же он отделяет 10 голов в качестве ДЕСЯТИНЫа также всех ПЕРВЕНЦЕВ -
для передачи по Закону, тем самым освящается весь приплод;
и теперь он может со спокойной совестью
ДОМА закалывать и есть весь остальной рожденный скот,
(КРОМЕ тех, которых нужно приносить в жертву на жертвеннике!)
а это может составить и половину приплода, и даже более.
а вот про остальные животные упомянуто очень кратко
и с единственным требованием:
«Если кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между вами,
на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть,
то он должен дать вытечь крови ее и покрыть ее землею»
(ст.13).
мы видим детализацию в отправлении ритуалов (служение левитов)
и свободу в обыденной жизни всего народа...

важно помнить по какой причине делается все
и в данном случае – жертвоприношения:
в жертву приносится непорочное, чистое, имеющее жизнь
вместо жизни человека – из-за греха (и первородного, и конкретного).
это делается только пред Богом.
почему и по окончании – радость: искупление, очищение…
а если он не принес искупительную жертву,
то «истребится человек тот из народа своего» (лвт 17:4,9) –
п.ч. из-за греха он и должен был умереть
(Иак.1:15: «грех рождает смерть»).
любые другие животные здесь неуместны,
поэтому их можно резать и есть произвольно –
ведь это не жертва, а просто пища.

здесь главная мысль – религиозная чистота и безупречность:
на примере заклания все совершать во славу Бога,
привильно служить Ему даже в житейских мелочах
(без намека на идолопоклонство) -

Тора. Перевод с издания Сончино:
1 И ГОВОРИЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ, ТАК:
2 "ГОВОРИ АhАРОНУ И ВСЕМ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ И СКАЖИ ИМ:
ВОТ ЧТО ПОВЕЛЕЛ БОГ СКАЗАТЬ:
3 ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК ИЗ ДОМА ИЗРАИЛЯ,
КОТОРЫЙ ЗАРЕЖЕТ БЫКА, ИЛИ ОВЦУ, ИЛИ КОЗУ В СТАНЕ,
ИЛИ ЗАРЕЖЕТ ИХ ВНЕ СТАНА,
4 А КО ВХОДУ В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ НЕ ПРИНЕСЕТ
ДЛЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ БОГУ ПЕРЕД ШАТРОМ БОГА, -
ТО КРОВЬ ВМЕНЕНА БУДЕТ ТОМУ ЧЕЛОВЕКУ В ВИНУ:
КРОВЬ ПРОЛИЛ ОН,
И ОТТОРГНУТ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК ТОТ ИЗ СРЕДЫ НАРОДА СВОЕГО.
5 ДАБЫ ПРИНОСИЛИ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ ЖЕРТВЫ СВОИ,
КОТОРЫЕ ОНИ РЕЖУТ НА ПОЛЕ,
И ПРИНОСИЛИ БОГУ КО ВХОДУ В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ, К КОhЕНУ,
И ПРИНОСИЛИ БЫ ИХ В ЖЕРТВЫ МИРНЫЕ БОГУ.
6 И ОКРОПИТ КОhЕН КРОВЬЮ ЖЕРТВЕННИК БОГА
У ВХОДА В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ,
И ВОСКУРИТ ЖИР В БЛАГОУХАНИЕ, ПРИЯТНОЕ БОГУ.
7 И ЧТОБЫ НЕ РЕЗАЛИ БОЛЕЕ ЖЕРТВ ДЕМОНАМ,
ЗА КОТОРЫМИ ОНИ БЛУДНО ХОДЯТ.
УСТАНОВЛЕНИЕМ ВЕЧНЫМ ПУСТЬ БУДЕТ ЭТО ДЛЯ НИХ ВО ВСЕ ПОКОЛЕНИЯ ИХ.
8 И ЕЩЕ СКАЖИ ИМ:
ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК ИЗ ДОМА ИЗРАИЛЯ
ИЛИ ИЗ ПРИШЕЛЬЦЕВ, КОТОРЫЕ ЖИВУТ МЕЖДУ НИМИ,
КОТОРЫЙ СОВЕРШИТ ВСЕСОЖЖЕНИЕ ИЛИ ВООБЩЕ ЖЕРТВУ,
9 А КО ВХОДУ В ШАТЕР ОТКРОВЕНИЯ НЕ ПРИНЕСЕТ ЕЕ,
ЧТОБЫ ПРИНЕСТИ ЕЕ БОГУ,
ОТТОРГНУТ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК ТОТ ОТ НАРОДА СВОЕГО...
13 И ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК ИЗ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ
И ИЗ ПРИШЕЛЬЦЕВ, ЖИВУЩИХ СРЕДИ ВАС,
КОТОРЫЙ, ОХОТЯСЬ, ПОЙМАЕТ ЗВЕРЯ
ИЛИ ПТИЦУ, ПРИГОДНУЮ В ПИЩУ,
ДОЛЖЕН ВЫПУСТИТЬ КРОВЬ ЕЕ И ПОКРЫТЬ ЕЕ ЗЕМЛЕЙ..."


Танах (перевод равви Давида Йосифона):
1 И сказал Господь Моше, говоря:
2 Объяви Аарону и сынам его, и всем сынам Исраэйлевым и скажи им:
вот что повелел Господь сказать:
3 Всякий из дома Исраэйлева,
кто зарежет быка или овцу, или козу в стане,
или кто зарежет вне стана,
4 А ко входу шатра соборного не приведет его
для приношения жертвы Господу
пред скиниею (пред жертвенником) Господнею,
то кровопролитием будет считаться это тому человеку:
кровь пролил он, и истребится человек тот из среды народа своего.
5 Дабы приносили сыны Исраэйлевы жертвы свои, которые они режут на поле,
и представляли Господу ко входу шатра соборного, к священнику,
и резали бы их в жертвы мирные (за благополучие) Господу.
6 И покропит священник кровью жертвенник Господень у входа в шатер соборный,
и воскурит тук в благоухание Господу,
7 И дабы не приносили более жертв своих демонам,
за которыми они блудно ходят.
Законом вечным да будет для них это в роды их.
8 Еще скажи им:
всяк из дома Исраэйлева и из пришельцев, которые живут между ними,
если вознесет всесожжение или (вообще) жертву,
9 А ко входу шатра соборного не приведет ее, чтобы принести ее Господу,
то истребится человек тот из народа своего...
13 И всякий из сынов Исраэйлевых и из пришельцев, живущих среди них,
кто на ловле поймает зверя или птицу, которую можно есть,
должен выпустить кровь ее и покрыть ее землею...



Какие еще вопросы по данному моменту?
Если я, простой верующий, могу разъяснить подобные «противоречия»
на простом основании – что Библия сама себя объясняет,
то спец может рассказать гораздо больше,
и рассказывают – может стоит почитать?
Andre-B
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 15:01

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Вс авг 16, 2009 21:25

Вот смотрите, Андре. Я пишу Вам:
Atmel писал(а):Дорогой Andre-B, я попробую сделать еще одну попытку разъяснить Вам, что мы сейчас не рассматриваем то, как и что нужно делать при "заколании". Я акцентировал Ваше внимание на том, ГДЕ нужно производить это заколание. Противоречие между указанием Левит, и соответствующим указанием Второзакония, именно в том, что первое строго предписывает закалывать животных исключительно перед скинией собрания, а Второзаконие заявляет, что такого требования до входа в Ханаан (точнее даже до "успокоения от врагов" в самом Ханаане) не выдвигалось, и "каждый делал то, что считал нужным".

А что Вы понаписали? Вы ответили на заостренный момент: "ГДЕ" следует приносить жертвы до перехода Иордана (т.е. есть централизованно или нет)? Вы понаписали целую лирическую поэму, понацитировали чуть ли не весь Ветхий Завет, но сам этот вопрос у Вас так и не был отвечен. А именно в этом Левит и Второзаконие друг другу противоречат.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Andre-B » Пн авг 17, 2009 10:45

пж тыкнете мне те стихи этих глав, где, по Вашему, содержится противоречие.
я и написал подробно, чтоб была ясна суть в контексте.
если же Вы предпочитаете выдирать букву из текста,
то на буквоедство есть только одно средство -
из него нужно вырасти)
Andre-B
 
Сообщения: 31
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 15:01

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Облезлый кот » Пн авг 17, 2009 12:38

Я, кстати, тоже не совсем понимаю, о каком противоречии говорит Атмел. Второзаконие говорит о том, где нужно проиносить жерты после перехода Иордана. Хотя, я не внимательно читал дискуссию, ибо слишком много понаписано.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Пн авг 17, 2009 19:12

1.
Там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным;
(Второзаконие гл 12:8 )

Т.е. "здесь" (еще в Заиорданье) нет совершенно никаких предписаний о централизации (все делают это так, как считают нужным, в т.ч. децентрализованно). Дальнейшие слова (Втор. 12:11) четко указывают на контекст слов "делаете [здесь] то, что [каждому] кажется правильным" - речь зашла именно о централизации. Стихи с 12:2 по 12:11 составляют один логический фрагмент (в моей книжной Библии он даже озаглавлен "Лишь на том месте, где укажет Господь, можно приносить Ему жертвы"). Второзаконие является идеологическим основанием для начала такого процесса централизации. Возникает такой позыв в период царств, потому и идеология Второзакония обосновывает это начало централизации периодом "успокоения от врагов". Из археологии мы знаем, что до реформы Иосии по всей Иудее существовало множество локальных яхвистских культов (что и дало именования "Яхве Самарийский" /Яхве Шомрон/, "Яхве Теманский" /"Яхве Теман"/ и т.д.

2. Слова (кстати, Ваши же), характеризующие Левит: "Согласно Жреческому Кодексу убой скота был неотделим от жертвоприношения. Первое означало и второе, а второе - первое." И каждое резание скота (еще до перехода Иордана) должно происходить исключительно централизовано (перед "скинией собрания"). Иного не дано.

Все продолжительные пространности про "контексты" (про "религиозную чистоту и безупречность") у Andre-B касаются процедуры исполнения культа, а не правила отправлять его централизованно или децентрализованно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Облезлый кот » Пн авг 17, 2009 21:15

Atmel писал(а): И каждое резание скота (еще до перехода Иордана) должно происходить исключительно централизовано (перед "скинией собрания").

Получается, что резать скот перед скинией собрания после перехода через Иордан - "этого Вы делать не должны". А должны резать скот в Храме в Иерусалиме. Вроде как все последовательно.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Вт авг 18, 2009 07:34

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а): И каждое резание скота (еще до перехода Иордана) должно происходить исключительно централизовано (перед "скинией собрания").

Получается, что резать скот перед скинией собрания после перехода через Иордан - "этого Вы делать не должны". А должны резать скот в Храме в Иерусалиме. Вроде как все последовательно.
Это если бы автор намеренно сравнивал свое требование с Левит. :)
Получается вот что: " "делаете [здесь] то, что [каждому] кажется правильным" - это значит, что до перехода Иордана (а слова эти "Моисей произносит на границе Ханаана) не было требования приносить жертвы строго перед "скинией собрания", и каждое племя делало жертвоприношение на своем собственном жертвеннике, а не на универсальном.
Собственно, у девторономистов так получилось, что они писали свое произведение во время Иосии, а потому исходили из современных им религиозно-политических условий, когди никто ни о какой "скинии" не мыслил. Во Второзаконии скиния вообще не является центром всякого повествования, в то время как Жреческий кодекс всякое сколько-нибудь значительное событие связывает со "скинией". Может, изначально это был кодекс какого-то локального яхвистского культа?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Облезлый кот » Вт авг 18, 2009 11:40

Atmel писал(а): Может, изначально это был кодекс какого-то локального яхвистского культа?

Очень может быть. Особенно его более древние части.

Например - в законе о жертве "ашам" (это когда вроде ничего не содеял, но чувствуешь угрызения совести, то есть содеял незаметно для себя), с одной стороны написано, что мясо ее принадлежит жрецу, который эту жертву совершил (Лев. 7:7), с другой стороны, написано, что ее должны есть мужчины из всех жреческих семей, т.е. ее положено разделить на всех жрецов (Лев. 7:6). Очевидно, стих 7 относится к более древнему слою, когда в храме был всего один жрец, а стих 6 - к более позднему слою, когда Храм (уже в Иерусалиме) обслуживал многочисленный клир.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Дрон » Ср ноя 04, 2009 16:01

На каждую хитрую гайку есть болт с левой резьбой.
http://cogmtl.net/Articles/131a.htm
Дрон
 

Re: Противоречия в Библии

Сообщение Atmel » Ср ноя 04, 2009 16:10

Дрон писал(а):На каждую хитрую гайку есть болт с левой резьбой.

Уважаемый Дрон, если можно, подберите на каждую "гайку" данной темы (в которой Вы сейчас ответили) свой собственный отдельный "болт".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26