Противоречия в Библии

[Олег Нагорный]

Аффтар жжот! Валяюсь пацталом!
Вы считаете, что Моисей, Аарон и прочие видели бога на иконе???? Ыыыыыыы....

Не на иконе - а Икону Бога. Икона с греч. букв. "изображение, образ". В библии человек создан как икона Бога (Быт. 1 гл. "образ и подобие" в Септуагтнте - "икона и продобие". Христос назван иконой бога ( уже цитировал).
Бог является людям по приемлемым для них видом - образом=иконой.

Да за это сам бог их должен был истребить, как прямых нарушителей второй заповеди десятисловного закона, гласящей:

[color=#0000FF]4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

А где же нарушение, если люди иконы и не делали: это Сам Бог является им в том или ином виде, это Бог - творец этих икон.

Более того, вы противоречите словам бога в библии:

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,

Верно, никакого образа, выражающего существо Божие люди и не видели. Но тут же указано на икону под видом которой Он явился: огонь!

Но отвечу: при таких ситуациях можно было бы сказать:"видел, но на фотографии". Это все-таки не личное знакомство, не в реале, так сказать.

Есть разговорные обороты в речи типа "солнце заходит", которые не отражают буквально реальность, но человеку в здравом уме и трезвой памяти никогда не придет в голову приводить их в качестве критики, поскольку по контектсту ясно, что автор имеет ввиду. Иудеям не могло и присниться, когда Израиль боролся "лицем к лицу" с Богом, что при этом он видел Существо Божие! Они прекрасно знали цену выражения. Как,надеюсь, и вы знаете, цену выражения "солнце заходит".
Возможно, через пару веков критик вроде вас, начитавшись таких оборотов, скажет:"Этот автор 21-го века верил, что солнце умеет ходить. А вообще он сам не знал во что верит, потому как вот в сочинении по астрономии он уже пишет про солнце по другому! ПРОТИВОРЕЧИЕ!"
__

[

[Digger Rebel]

Понималку включите: то, что исполнено Христом - отменено и заменено более совершенным заветом. Действует только то, что им еще не иполнено еще!!!

А именно?

ХОРОШ ТУПИТЬ!!!

На Синае закон был только изложен и дан "письменно" и заключен относительно него договор при помощи жертвоприношений. До того отдельные заповеди давались "устно" через пророков" и не был заключен завет.

Ссылочку, плиз.
Кстати, точно такое же мнение у адвентистов седьмого дня, которые считают, что суббота, как день отдыха, была дана еще Адаму в Едемском саду.

[Digger Rebel]

О ВОЛОСАХ
Получается, что бог давал повеление человеку выглядеть так, чтобы это походило на бесчестье... Особенный обет или не особенный - на назорее не написано, что он назорей. И на улице он всем об этом не кричал, однако выглядел бесчестно.

На улице, еще не знали послания Павла, зато знали в каком случае иудей не касается волос на голове! А потому кричать не спешили!

1. То, что длинные волосы - бесчестье для мужчины - это отнюдь не изобретение Павла. Павел приводит это таким образом, что сразу видно, что он говорит о уже привычном представлении:
«Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него». (1-е Коринфянам 11:14)
Т.е. задает вопрос риторический.
2.Я говорил, что мужчина с длинными волосами не кричал, что назорей, а не то, что иудеи не кричали. В прелдставлении иудеев времен Павла длинные волосы у мужчин считались бесчестьем, но при этом их могли носить назореи. Вопрос в том, как отличить назорея то просто хиппующего.

Кстати, попутно вопрос, раз уж пошла такая пьянка: а сам Христос был назореем?

Не в буквальном смысле.

А в каком? В духовном?

Да Христос знал, что те свидетельства, которые ученики Иоанна рассскажут Иоанну, пригодятся тому для вразумления прочих учеников!!!

Странная мысль...

Да считаю. "Общество Гоподне" - это не социальная структура, а Ветхозаветная Церковь, в которую мужчины вступали через обрезание.

Я понимаю, но дело в том, что во времена ветхого завета общество израильтян и было церковью.

Во времена поленения у иудеев были начальниками язычники. И что - они автоматически становились членами "общества Господня"?!!

Пример приведите. И кстати, что это за слово такое "поленение"? От слова "линять", что ли?

ПРО НИЩИХ

Н-дя... В случае повиновения бог обещал, что будет такой урожай, что даже после юбилейных годов оставаться будет:

Ну так так оно и было, в случае повиновения. В чем проблемы?

Откуда ж тогда нищие, если всего завались?

Двойные имена - общеупотребительнпая практика даже на современном востоке. А Иофор, мог быть титулом, означавшим, что он был старшим в своем роде. Ну, что тут такого старнного или невероятного?!

Странным и невероятным кажется мне то, что вы, защищая библию, выдаете желаемое за действительное. В библии подобных примеров - валом. Особенно жгут авторы книг Паралипоменон с этими именами. Вот, почитайте:
http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=5&t=310&start=0

[Digger Rebel]

Аффтар жжот! Валяюсь пацталом!
Вы считаете, что Моисей, Аарон и прочие видели бога на иконе???? Ыыыыыыы....

Не на иконе - а Икону Бога. Икона с греч. букв. "изображение, образ". В библии человек создан как икона Бога (Быт. 1 гл. "образ и подобие" в Септуагтнте - "икона и продобие". Христос назван иконой бога ( уже цитировал).
Бог является людям по приемлемым для них видом - образом=иконой.

Тогда давайте, во избежании недоразумений, будем выражаться используя современные понятия. В современном понятии "икона" - это доска с изображением христианских богов и святых.

Да за это сам бог их должен был истребить, как прямых нарушителей второй заповеди десятисловного закона, гласящей:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

А где же нарушение, если люди иконы и не делали: это Сам Бог является им в том или ином виде, это Бог - творец этих икон.

См.выше. Кстати, вопрос попутно -вы считаете изготовление икон и поклонение им нарушением второй заповеди?

Но отвечу: при таких ситуациях можно было бы сказать:"видел, но на фотографии". Это все-таки не личное знакомство, не в реале, так сказать.

Есть разговорные обороты в речи типа "солнце заходит", которые не отражают буквально реальность, но человеку в здравом уме и трезвой памяти никогда не придет в голову приводить их в качестве критики, поскольку по контектсту ясно, что автор имеет ввиду. Иудеям не могло и присниться, когда Израиль боролся "лицем к лицу" с Богом, что при этом он видел Существо Божие! Они прекрасно знали цену выражения. Как,надеюсь, и вы знаете, цену выражения "солнце заходит".
Возможно, через пару веков критик вроде вас, начитавшись таких оборотов, скажет:"Этот автор 21-го века верил, что солнце умеет ходить. А вообще он сам не знал во что верит, потому как вот в сочинении по астрономии он уже пишет про солнце по другому! ПРОТИВОРЕЧИЕ!"

Подобный пример не к месту. "Солнце заходит" - это просто языковой оборот, всем прекрасно понятно, о чем речь. В библии же специально подчеркнуто, что Иаков видел бога лицом к лицу.
[color=#0000FF]И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя». (Бытие 32:30)

[Сестра милосердия]

Подобный пример не к месту. "Солнце заходит" - это просто языковой оборот, всем прекрасно понятно, о чем речь. В библии же специально подчеркнуто, что Иаков видел бога лицом к лицу.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя». (Бытие 32:30)

Мое предположение.
Это Иаков полагал, что он видел Бога. В Библии прямо не сказано, что он боролся с Богом. Иаков ехал на родину не с чистой совестью, чувствовал свою вину перед Исавом, и, следовательно, понимал, что и Бог может гневаться на него. Поэтому, вполне возможно, что поединок с Богом ему приснился, нечто вроде наказания и искупления за его прошлое.
Но нельзя исключить и того, что Бог, действительно, перед тем, как простить, хотел напомнить о его вине, и послал ангела, который материализовался на физическом плане и боролся с Иаковом. Ангелы не могут долго пребывать в физическом мире, поэтому он ослабел в конце поединка, и Иаков вышел победителем.

[Digger Rebel]

Мое предположение.
Это Иаков полагал, что он видел Бога. В Библии прямо не сказано, что он боролся с Богом. Иаков ехал на родину не с чистой совестью, чувствовал свою вину перед Исавом, и, следовательно, понимал, что и Бог может гневаться на него. Поэтому, вполне возможно, что поединок с Богом ему приснился, нечто вроде наказания и искупления за его прошлое.

Эта версия кажется мне нелогичной, поскольку при приснившейся схватке не могут оставаться последствия ее. В этой же схватке было последствие:

25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.
32 Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что [Боровшийся] коснулся жилы на составе бедра Иакова.
(Быт.32:25-32)

Но нельзя исключить и того, что Бог, действительно, перед тем, как простить, хотел напомнить о его вине, и послал ангела, который материализовался на физическом плане и боролся с Иаковом. Ангелы не могут долго пребывать в физическом мире, поэтому он ослабел в конце поединка, и Иаков вышел победителем.

Там не написано, что он послал ангела, там написано, что бог боролся и Иаковом.

[Сестра милосердия]

30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Неужели Вы не видите, что это Иаков посчитал, что боролся с Богом - его, так сказать, эксклюзивное мнение.

В тексте же сказано "И боролся с ним Некто до появления зари." (там же, 24)

31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.
32 Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что [Боровшийся] коснулся жилы на составе бедра Иакова.
(Быт.32:25-32)[/color]

Такое повреждение можно получить и во сне. Сейчас это называется ишиас, радикулит, остеохондроз. Человек проснулся, и не может пошевелить ногой - воспалился седалищный нерв.

Там не написано, что он послал ангела, там написано, что бог боролся и Иаковом.

Где это написано?
Кстати, богословы говорят, что, когда Бог посылает ангела, это почти то же самое, что Он воздействует Сам, портому что ангел - как бы автомат для выполнения Его воли.
Это аналогично тому, что, когда Вы говорите по телефону, - это Ваша речь, Ваши свлова, не смотря на то, что звук преобразуется в электрический сигнал и затем снова в звук, и с Вашим собеседником говорите не Вы, а телефонная трубка. Так и Бог руками, телом и сознанием ангела исполняет Свой план.

[Digger Rebel]

Такое повреждение можно получить и во сне. Сейчас это называется ишиас, радикулит, остеохондроз. Человек проснулся, и не может пошевелить ногой - воспалился седалищный нерв.

Сестра, ну что за детский сад? Вы хотите сказать, что Иаков просто спал, во сне не так лег, его долбанул остеохондроз, он проснулся и сам себе нарек имя "Израиль" - что, наверняка означает, "заработавший остеохондроз". А автор книги "Бытие", как обычно, все не так понял и выдал желаемое за действительное. Вы, вроде, грамотный человек, но, бывает, как чего напишете, я пацтул падаю.

Там не написано, что он послал ангела, там написано, что бог боролся и Иаковом.

Где это написано?

Ну что, мне опять цитировать?
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

[Олег Нагорный]

А именно?

Все, что пробразовало первое пришествие Христа: прежде всего - животные жертвоприношения, обрезание, прообразовавшее крещение и т. п. и все ритуальные повеления, готовившие к приходу Христа. Остальное - в силе. Например, - декалог (10 заповедей), храмовое литургическое служение (хотя теперь - повсеместно, поскольку народ Божий вышел за пределы нации)!

ХОРОШ ТУПИТЬ!!!

На Синае закон был только изложен и дан "письменно" и заключен относительно него договор при помощи жертвоприношений. До того отдельные заповеди давались "устно" через пророков" и не был заключен завет.

Ссылочку, плиз.

Извольте:
Устные законы были до заключения завета с народом в Синая (до того заветы Бог заключал только с отдельными лицами, например, Авраамом - Быт. 17,1-2):
"а то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои". Быт. 26,5
"Там Бог дал народу устав и закон и там испытывал его". Исх. 15,25
"И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога;
когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим и объявляю [им] уставы Божии и законы Его". Исх 18, 15-16

и др.

Закон, данный на Синае был частично записан:
"И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их". Исх. 24,12
"И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его были две скрижали откровения [каменные], на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было; скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии". Исх. 32,15-16

Правда, Моисей, увидев, что народ не достоин завета, сгоряча разбил первые скрижали, а потому второй раз пришлось писать их самому:
"Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою..." Исх. 32,19
"И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, [и взойди ко Мне на гору,] и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил".

Синайский закон был дан вместе с заключением завета с целым народом через ритуальные жертвы:
"и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих". Исх. 24, 7-8.
"И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем". Исх. 34,27

Кстати, точно такое же мнение у адвентистов седьмого дня, которые считают, что суббота, как день отдыха, была дана еще Адаму в Едемском саду.

Суббота тут ни при чем. Дело в том, что хотя и говорят "ветхозаветный закон" и "закон" - но это сборное понятие. На самом зеле законов в этом "законе" - множество. И давались (напоминались) одни и те же заповеди много раз: от поколения к поколению. Уникальность Синайского события в том, что Бог заключает "официальный" завет с целым народом: они обещают соблюдать заповеди, Он в ответ - хранить и оберегать народ, заботится о нем.
Все это скрепляется ритуальными действами ("подписанием" договора).

[Digger Rebel]

А именно?

Все, что пробразовало первое пришествие Христа: прежде всего - животные жертвоприношения, обрезание, прообразовавшее крещение и т. п. и все ритуальные повеления, готовившие к приходу Христа. Остальное - в силе. Например, - декалог (10 заповедей),

Так, вот уже горячо! И впрямь, согласно писанию Павла, закон 10 заповедей не уничтожался жертовй Христа, поскольку он не был ее прообразом. Но тут возникает вопрос: а коли так, то нужно ли на сегодняшний момент соблюдать все заповеди этого закона, например вторую? (ту самую, где речь идет о кумирах и изображениях)

храмовое литургическое служение (хотя теперь - повсеместно, поскольку народ Божий вышел за пределы нации)

Здесь не уверен. Храмовое служение было непосредственно связано с жертвоприношениями и прочими ритуалами. У первых христиан не было храмов, а были молитвенные дома.

Ссылочку, плиз.

Извольте:
Устные законы были до заключения завета с народом в Синая (до того заветы Бог заключал только с отдельными лицами, например, Авраамом - Быт. 17,1-2):
"а то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои". Быт. 26,5
"Там Бог дал народу устав и закон и там испытывал его". Исх. 15,25
"И сказал Моисей тестю своему: народ приходит ко мне просить суда у Бога;
когда случается у них какое дело, они приходят ко мне, и я сужу между тем и другим и объявляю [им] уставы Божии и законы Его". Исх 18, 15-16

и др.

Верно, тоже самое и написал Владимир777 - закон был известен и дан до того, как он был дан на Синае. Эти ссылки это лишний раз подтверждают.

Правда, Моисей, увидев, что народ не достоин завета, сгоряча разбил первые скрижали, а потому второй раз пришлось писать их самому:
"Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою..." Исх. 32,19
"И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, [и взойди ко Мне на гору,] и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил".

Обратите внимание, вы сами выявили очередное противоречие: бог повелел Моисею вытесать скрижали, пообещав написать текст заново, но потом его писать пришлось Моисею.

Синайский закон был дан вместе с заключением завета с целым народом через ритуальные жертвы:
"и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих". Исх. 24, 7-8.
"И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем". Исх. 34,27

Не спорю. Это разные законы. Один был якобы на скрижалях, другой - в книге. Скрижали лежали впоследствии в ковчеге, а книга - по правую сторону от него. Но зачем вы это здесь приводите, мне не ясно, это и не было предметом спора.