Форум портала "Наука и религии мира"

Право толковать Библию

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Право толковать Библию

Сообщение Эндрю Тегмарк » Ср ноя 30, 2011 12:28

1. Если бы Библия была бы богодухновенна, в ней не было бы однозначных ляпов.
2. Зачем вы ищете в ней противоречия если в ней все изначально вранье? А как же аргументы в пользу атеизма?
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Право толковать Библию

Сообщение gogosha » Ср ноя 30, 2011 13:29

Эндрю Тегмарк писал(а):1. Если бы Библия была бы богодухновенна, в ней не было бы однозначных ляпов.
2. Зачем вы ищете в ней противоречия если в ней все изначально вранье? А как же аргументы в пользу атеизма?

аргументация через ляпы очень сложная:) Не проще ли просто сказать что Бога нет :)
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Право толковать Библию

Сообщение Atmel » Ср ноя 30, 2011 13:55

gogosha писал(а):
Уважаемый gogosha, Вы пишете совершенно безответственно и по всей видимости плохо знаете библию. Противоречий в ней бездна, причем они отнюдь не в каких-то "деталях", они носят принципиальный характер
,
приведите пример принципиального противоречия в новом завете, а то может я действительно витаю в облаках.
А почему только в Новом Завете? Мы же говорим о библии в целом! Зачем формируете такой узкий, вам выгодный запрос? Но пожалуйста, вот пример в евангелиях: согласно синоптикам Иисус нигде не считается богом, а у автора "от Иоанна", похоже, он сверхъестественная сущность. Но вы лучше все же возьмите шире - противоречия между чисто христианскими и иудейскими писаниями Вы хотите проигнорировать?
Вот противоречия доктринальные в каноне Ветхого Завета - Введение в различия кодексов.

И что же, все они "боговдохновенны"? Или авторы левитского кодекса не проходили свои "инициации"?


В каком таком "вакууме" зависает "причина", и что это за "причина"? В библейских временных координатах нет конца времени, оно никогда не прекращается, а продолжается линейно.
Оно движется линейно с точки создания мира из "ничто". А бог-первопричина мира находится вне времени.
Почему Вы это считаете некой "первичной реальностью" и почему им столь наивно и безоглядно доверяете, не могу понять
Хочу уточнить, что я описываю ситуации "какими они должны быть", а на "то как оно есть на самом деле" я по понятным причинам не претендую :)

Опять ничего не понял. Вы можете понятней выразиться? " О каких "причинах" Вы писали и причинах чего?

ВЫ меня спросили, как мусульмане проходят инициацию без "святага духа". Я вам ответил и еще и виноват остался :x

Вот и хорошо, ответьте теперь, причем здесь "святой дух", если мусульмане свои "инициации" проводят без него? Значит, это такая несуществующая в реальности умственная абстракция, и "инициация" у христиан происходит на базе этого несуществующего в реальности объекта? Чтобы моя мысль Вам была максимально понятна: все это значит, что их инициация опирается на фантомы. Стало быть, что о результатах "инициаций" можно сказать? Это то же самое, если поклонники колобка будут инициироваться с помощью колобка.

представим, что Библия не истинна. тогда зачем ее толковать, в том числе и Вам? Тогда это просто мусор, который не стоит внимания. Зачем вы ищете в ней противоречия если в ней все изначально вранье?

А что, истинна ли библия или нет - это совсем неважный момент? :) А ответ на Ваш вопрос очевиден: поскольку с этой самой библией все время лезут в душу и общественную жизнь, преподнося ее в качестве "истины", то совершенно понятно, почему атеисты тоже уделяют внимание ее толкованию, и могу обоснованно сказать, что толкование атеистов основано на объективном анализе библейских сказаний, а не на чье-либо субъективной экзальтации.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Право толковать Библию

Сообщение Atmel » Ср ноя 30, 2011 14:01

gogosha писал(а):ВЫ пытаетесь разгадать код, к которому у вас нет шифра. Спорите с попами, у которых тоже нет шифра. Это не продуктивно.

Может ли быть продуктивным, скажем, спор с клиентами психиатрической лечебницы? У них-то шифров всегда в достатке. :)
И еще раз обращу Ваше внимание, что библия преподносится как целостное произведение, которое Вы считаете продуктом одного и того же стиля мышления, однако это не так, люди, писавшие библию, мыслили по-разному.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Право толковать Библию

Сообщение Эндрю Тегмарк » Ср ноя 30, 2011 14:11

gogosha писал(а):
Эндрю Тегмарк писал(а):1. Если бы Библия была бы богодухновенна, в ней не было бы однозначных ляпов.
2. Зачем вы ищете в ней противоречия если в ней все изначально вранье? А как же аргументы в пользу атеизма?

аргументация через ляпы очень сложная:) Не проще ли просто сказать что Бога нет :)

Это ещё доказать нужно :!:
Эндрю Тегмарк
 
Сообщения: 440
Зарегистрирован: Вт июл 19, 2011 17:05

Re: Право толковать Библию

Сообщение gogosha » Пт дек 02, 2011 14:40

Но пожалуйста, вот пример в евангелиях: согласно синоптикам Иисус нигде не считается богом, а у автора "от Иоанна", похоже, он сверхъестественная сущность.
можно пожалуйста цитаты привести для предметного разговора?
И еще раз обращу Ваше внимание, что библия преподносится как целостное произведение, которое Вы считаете продуктом одного и того же стиля мышления, однако это не так, люди, писавшие библию, мыслили по-разному.

А разве я говорил, что они мыслят одинаково? Я говорил, о том, что там нет принципиальным противоречий.
Вот и хорошо, ответьте теперь, причем здесь "святой дух", если мусульмане свои "инициации" проводят без него?

Лично я придерживаюсь концепции "единого трансцендентального Бытия" (по Хайдеггеру). То есть, грубо говоря Бытие одно и открывается оно в зависимости от ситуации по разному. Инициация это открытие Бытия, которое возможно в любой религии и даже без всякой религии.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Право толковать Библию

Сообщение Atmel » Пт дек 02, 2011 15:06

gogosha писал(а):
Но пожалуйста, вот пример в евангелиях: согласно синоптикам Иисус нигде не считается богом, а у автора "от Иоанна", похоже, он сверхъестественная сущность.
можно пожалуйста цитаты привести для предметного разговора?

Мне Вам что, половину евангелий перецитировать? В произведениях синоптиков Иисус всегда обращается к Богу-Отцу как к внешнему по отношению к нему субъекту, которому он подчинен (отношения строятся по принципу "хозяин - раб-исполнитель"). В евангелии от Иоанна же написано: "я и отец - одно". Это принципиально разные концепции мессии.


И еще раз обращу Ваше внимание, что библия преподносится как целостное произведение, которое Вы считаете продуктом одного и того же стиля мышления, однако это не так, люди, писавшие библию, мыслили по-разному.

А разве я говорил, что они мыслят одинаково? Я говорил, о том, что там нет принципиальным противоречий.

Вы уже много чего наговорили - это в вашем стиле, начать за здравие, а кончить за упокой. Вы даже забыли название своей темы - "право толковать библию". Толковать, по-вашему, что значит? Не мыслить, что ли, безумно издавать бессмысленные мычания, как это делали "пророки" всех времен и народов, включая еврейских "пророков"?
Что касается принципиальных противоречий, то я их Вам привел достаточно.


Вот и хорошо, ответьте теперь, причем здесь "святой дух", если мусульмане свои "инициации" проводят без него?

Лично я придерживаюсь концепции "единого трансцендентального Бытия" (по Хайдеггеру). То есть, грубо говоря Бытие одно и открывается оно в зависимости от ситуации по разному. Инициация это открытие Бытия, которое возможно в любой религии и даже без всякой религии.

Чего Вы придерживаетесь - это отдельная тема, а в этой Вы бросились защищать библейские толкования с их "святыми духами" и всей прочей потусторонней силой, а не обсуждаете концепции экзистенциалистов. Бытие - это личностное переживание, переживание самого себя, своей собственной "экзистенции", библия же вся посвящена другому "трансцендентальному объекту" - Богу, и, несмотря на интимное сближение с ним, в переживаниях христиан этот "трансцендентальный объект" всегда сторонний и вышестоящий по отношению к ним (ну разве что исключая некоторых мистиков, которые с библией имеют весьма посредственную связь). Меня не оставляет ощущение, что Хайдеггер находился под влиянием дзен-буддизма, настолько этот идеолог экзистенциализма близок к этому направлению. Но причем здесь библия? Экзистенциализм открывает человеку свободу, библия же занимается морализаторством. Все, что их объединяет - это постоянное осознание смертности, но подходить к решению невротической проблемы можно совершенно по-разному.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Право толковать Библию

Сообщение gogosha » Вт дек 06, 2011 13:13

Мне Вам что, половину евангелий перецитировать? В произведениях синоптиков Иисус всегда обращается к Богу-Отцу как к внешнему по отношению к нему субъекту, которому он подчинен (отношения строятся по принципу "хозяин - раб-исполнитель"). В евангелии от Иоанна же написано: "я и отец - одно". Это принципиально разные концепции мессии.
Зачем столько эмоций? я вас прекрасно слышу :)
Ну что же, пример хороший, давайте его разберем.

во-первых: где тут вопиющие противоречия? у нас есть концепция святой троицы, где Отец и Сын "единосущны и неслиянны". Таким образом Бог отец одновременно и большой босс и един с Иисусом.

во-вторых: собственно по теме топика. насколько я знаю евангелия канонизировались на вселенских соборах и других корпоративах. ВЫ хотите сказать, что большие боссы канонизировали тексты не вчитываясь и не сопоставляя их?
Мне кажется, что вчитывались до дыр. И представьте себе, они противоречий в этом не увидели.

И тут два варианта- либо на вселенских соборах заседали клинические идиоты либо Они знали то, что не знаете Вы.

Какой вариант вам более подходит?

ЗЫ Мне почему то представляется как сидят боссы на вселенском соборе и смотрят фильм "Иисус. Спасибо что живой."
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Право толковать Библию

Сообщение Atmel » Вт дек 06, 2011 21:25

gogosha писал(а):
Мне Вам что, половину евангелий перецитировать? В произведениях синоптиков Иисус всегда обращается к Богу-Отцу как к внешнему по отношению к нему субъекту, которому он подчинен (отношения строятся по принципу "хозяин - раб-исполнитель"). В евангелии от Иоанна же написано: "я и отец - одно". Это принципиально разные концепции мессии.

Ну что же, пример хороший, давайте его разберем.

во-первых: где тут вопиющие противоречия? у нас есть концепция святой троицы, где Отец и Сын "единосущны и неслиянны". Таким образом Бог отец одновременно и большой босс и един с Иисусом.

Ваши "рассуждения" относятся к категории "смотрит в книгу, видит фигу". Если бы авторы-синоптики хоть близко были к концепции "троицы", в их евангелиях обязательно бы прозвучала эта мысль, пусть хоть и такая идиотская и противоречивая. Но по всей видимости, эти евангелия или их источник формировались совсем в другой среде, в которой "бгогочеловек" звучит кощунственно. Объединяя разные евангелия в один канон и обожествляя Иисуса, апологеты вынуждены были решать проблему многобожия, которая неизбежно при этом появлялась. Решением этой проблемы стало лишение всякого рационального и разумного начала, что и вылилось в концепцию "единосущной и неслиянной троицы". Концепция эта столь же по сути своей идиотская, сколь и то, что "два лица" из этой "троицы", которые объявлены одним и тем же субъектом, обращаются друг к другу как к разным. Надо действительно потерять разум, чтобы это прокатило, и возможно, что в "инициациях" необходимо оболванить неофита настолько, чтобы тот перестал задаваться вопросами и принимал святую ахинею совершенно некритично и со священным трепетом. У шизофреников эта идея усваивается быстрее, может быть, потому, что для них раздвоение личности явление знакомое.

во-вторых: собственно по теме топика. насколько я знаю евангелия канонизировались на вселенских соборах и других корпоративах. ВЫ хотите сказать, что большие боссы канонизировали тексты не вчитываясь и не сопоставляя их?
Мне кажется, что вчитывались до дыр. И представьте себе, они противоречий в этом не увидели.

Вам не только не мешало бы почитать христианские писания, вам бы еще познакомиться с историей христианства. Не все же на карломарксах и кантах подвизатся. А то вы в апологетику ударились, а основу основ не знаете.

На ваш вопрос есть простой ответ - на тех корпоративах, которые называются забористым термином "соборы", присутствовали представители разных течений и региональных сект, имевших в своем арсенале каждый по своему варианту священного евангелия. В итоге после долгих и громких криков евангелия наиболее авторитетных и крупных христианских сект были зачислены в канон невзирая на порой принципиальные доктринальные различия. И это закономерный итог, поскольку накал споров на этих корпоративах порой достигал такого уровня, что ваши "перещелкнутые" друг у друга рвали бороды - надо же было находить какой-то компромисс, вот в результате и скрестили кашалота с крокодилом, вынужденно.
С Ветхим Заветом, кстати, практически та же история, оттого-то там столько много принципиально разных образов бога и противоречивых историй.

И тут два варианта- либо на вселенских соборах заседали клинические идиоты либо Они знали то, что не знаете Вы.

Как видите, за вашей склонностью к мудрствованиям вы простого и наиболее реалистичного варианта не узрели.

P.S. Мдя, капиально вас за это время обработали, вы уже "Их" (иерархов церкви) с большой буквы величаете.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Право толковать Библию

Сообщение cabal100500 » Вт дек 06, 2011 21:47

gogosha писал(а):во-первых: где тут вопиющие противоречия? у нас есть концепция святой троицы, где Отец и Сын "единосущны и неслиянны". Таким образом Бог отец одновременно и большой босс и един с Иисусом.

У кого "у нас"? У еретиков-субардиционалистов? В том то и дело что у класических никео-цареградцев всё не так. У них Отец Сын и Дух - одинаковые по размеру боссы, а не Отец - большой босс, а остальные помельче. Точнее всё это один босс единый в трёх равночестных боссах. Так что класический никео-цареградизм не может объянить поведение Иисуса в синоптических евангелиях.
во-вторых: собственно по теме топика. насколько я знаю евангелия канонизировались на вселенских соборах и других корпоративах. ВЫ хотите сказать, что большие боссы канонизировали тексты не вчитываясь и не сопоставляя их?

Все новозаветные тексты претендовавшие на каноничность известны между христианами со второго века. Когда выбор только между старыми текстами в которых вообще нет божественности Иисуса и теми в которых божественность есть но написаны они субордиционистами и монархинами(то есть являются долгожданным новогодним подарком для любого арианина) тринитарий выберет первое, а про второе постарается забыть. Выбор между тринитарными текстами и "еретическими" никто епископам увы не предложил за неимением первых среди древних "апостольских" книг.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4