Форум портала "Наука и религии мира"

Гомосексуализм Давида?

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Гомосексуализм Давида?

Сообщение artur_gradov » Сб май 05, 2012 10:35

Можно ли верить в дружеские поцелуи и объятия между пятнадцатилетним Давидом и пятидесятилетним солдатом из развратного города Гивы - Ионафаном?



Намекая о гомосексуальной связи Давида и Ионафана обычно используют следующие аргументы…


Описывая Давида все подчёркивают что он был «лапушкой» с белокурыми волосами и красивыми глазами
(Первая книга Царств, глава 16 стих 12)
12 И послал Иессей и привели его. Он был белокур, с красивыми глазами и приятным лицем. И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он.


(Первая книга Царств, глава 17 стих 42)
42 И взглянул Филистимлянин и, увидев Давида, с презрением посмотрел на него, ибо он был молод, белокур и красив лицем



Ионафан же сын Саула - представитель колена Вениамина живущий в Гиве (1Царств 10:26) (город где возжелали познать левита (Суд 19:22)
(Первая книга Царств, глава 9 стих 2)
1 Был некто из сынов Вениамина, имя его Кис, сын Авиила, сына Церона, сына Бехорафа, сына Афия, сына некоего Вениамитянина, человек знатный.
2 У него был сын, имя его Саул, молодой и красивый; …


где мужеложство не считалось чем-то необычным и чем- то зазорным.

(Книга Судей, глава 19 стих 22)
22 … жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его.


такие действия даже не осуждались старейшинами колена. И когда жители Гивы поизвращались и замучили наложницу священника то за них заступается все племя знающее о таких забавах, но не пресекающее их.

(Книга Судей, глава 20 стих 13)
13 Выдайте развращенных оных людей, которые в Гиве; мы умертвим их и искореним зло из Израиля. Но сыны Вениаминовы не хотели послушать голоса братьев своих, сынов Израилевых;


В первый раз увидев Давида, Ионафан раздевается перед ним практически до трусов
(Первая книга Царств, глава 18 стих 4)
4 И снял Ионафан верхнюю одежду свою, которая была на нем, и отдал ее Давиду, также и прочие одежды свои, и меч свой, и лук свой, и пояс свой.


и весьма сближается с ним «полюбил его Ионафан, как свою душу»
(Первая книга Царств, глава 18 стих 1-3)
1 Когда кончил Давид разговор с Саулом, душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу.
3 Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу.


причём возраст Давида около пятнадцати лет, а возраст Ионафана около пятидесяти.

Проверяем.

Когда Саул пришёл к власти, Ионафану было не менее двадцати лет, так как через год он был поставлен командиром-тысячником над еврейским отрядом в Гиве.
(Первая книга Царств, глава 13 стих 1)
1 Год был по воцарении Саула, и другой год царствовал он над Израилем, как выбрал Саул себе три тысячи из Израильтян:
2 две тысячи были с Саулом в Михмасе и на горе Вефильской, тысяча же была с Ионафаном в Гиве Вениаминовой; а прочий народ отпустил он по домам своим


Давид в это время ещё не был рождён. Так как Саул царствовал около сорока лет

(Деяния Апостолов, глава 13 стих 21)
21 Потом просили они царя, и Бог дал им Саула, сына Кисова, мужа из колена Вениаминова. Так прошло лет сорок.
22 Отринув его, поставил им царём Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашёл Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои.


Подтверждение того что Саул правил около сорока лет можно увидеть в возрасте его сына Иевосфея, которого поставили на царство после смерти Саула и которому на тот момент исполнилось сорок лет

(Вторая книга Царств, глава 2 стих 10)
10 Сорок лет было Иевосфею, сыну Саулову, когда он воцарился над Израилем, и царствовал два года. Только дом Иудин остался с Давидом.


И который родился уже во время царствования Саула и поэтому в первоначальных списках его детей не указан
(Первая книга Царств, глава 14 стих 49)
49 Сыновья у Саула были: Ионафан, Иессуи и Мелхисуа; а имена двух дочерей его: имя старшей — Мерова, а имя младшей — Мелхола


А Давиду когда он пришёл к власти после смерти Саула исполнилось только тридцать.
(Вторая книга Царств, глава 5 стих 4)
4 Тридцать лет было Давиду, когда он воцарился; царствовал сорок лет.
5 В Хевроне царствовал над Иудою семь лет и шесть месяцев, и в Иерусалиме царствовал тридцать три года над всем Израилем и Иудою.


То есть на десятый год царствования Саула, когда Ионафану исполнилось более тридцати лет, родился Давид. Сколько бы лет ни было Давиду при его первой встрече с Ионафаном, Ионафан старше его лет на тридцать или больше.

Продолжаем читать про взаимоотношения Давида и Ионафана.


после встречи с Ионафаном, Давид остаётся жить в доме Ионафана и его отца
(Первая книга Царств, глава 18 стих 2)
2 И взял его Саул в тот день и не позволил ему возвратиться в дом отца его.


после долгой разлуки они неоднократно целуются и много плачут, хотя это как-то не вяжется с имиджем закалённых в боях воинов
(Первая книга Царств, глава 20 стих 41)
41 Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более



Когда Ионафан выгораживая Давида говорит что отпустил его, его отец Саул говорит что ему все известно о его тайных отношениях «разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым» с Давидом и он эти отношения считает позорными и оскорбительными для семьи.
(Первая книга Царств, глава 20 стих 30)
30 Тогда сильно разгневался Саул на Ионафана и сказал ему: сын негодный и непокорный! разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?


Можно предположить что в фразе Саула «разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?» звучит презрение к Давиду как к пастуху, однако, чуть ранее сам Саул не считал зазорным предлагать своих дочерей Давиду в жёны, а посему можно заподозрить, что всё дело в каких-то особенностях этой дружбы.


Узнав о смерти Ионафана Давид плачет о нем и говорит что «любовь твоя была для меня превыше любви женской»
(Вторая книга Царств, глава 1 стих 26)
26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской



Было бы бессмысленно сравнивать платоническую дружбу (с Ионафаном) с сексуальным сношением с женщиной (женщины в те времена не обладала равными правами с мужчинами и дружба между мужчиной и женщиной была, по сути, не возможна), поэтому союз Давида и Ионафана был сексуален. И Давид определённо предпочитал любовь Ионафана. Несмотря на то, что Давид женился множество раз, и от этих браков у него рождались дети, нигде в Библии нет мест где Давид выражает такую любовь к своим жёнам



Можно предположить что в фразе Саула «разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?» звучит презрение к Давиду как к пастуху, однако, чуть ранее сам Саул не считал зазорным предлагать своих дочерей Давиду в жёны, а посему можно заподозрить, что всё дело в каких-то особенностях этой дружбы.
Но называть эту особенность мы не будем так как культурные
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение Владимир777 » Сб май 05, 2012 12:12

Да, помнится лет пять тому назад я поднимал подобную тему на форуме «Твою Библию», когда кто-то из участников рассказал о проведении гей-парада в Иерусалиме на проспекте Царя Давида. :D


artur_gradov писал(а):Когда Ионафан выгораживая Давида говорит что отпустил его, его отец Саул говорит что ему все известно о его тайных отношениях «разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым» с Давидом и он эти отношения считает позорными и оскорбительными для семьи.
(Первая книга Царств, глава 20 стих 30)
30 Тогда сильно разгневался Саул на Ионафана и сказал ему: сын негодный и непокорный! разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?


Можно предположить что в фразе Саула «разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?» звучит презрение к Давиду как к пастуху, однако, чуть ранее сам Саул не считал зазорным предлагать своих дочерей Давиду в жёны, а посему можно заподозрить, что всё дело в каких-то особенностях этой дружбы.




«Тогда сильно разгневался Саул на Ионафана и сказал ему: сын негодный и непокорный! разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам матери твоей?» (1-я Царств 20:30) (Синодальный перевод)

В Синодальном переводе опущены некоторые важные слова, вот перевод Танаха:

«И воспылал гнев Шаула на Йонатана, и сказал он ему: сын дерзкой женщины! Разве не знаю я, что ты предпочел сына Ишаева на позор себе и на позор наготы матери своей?» (1-я Царств 20:30) (Танах Иудейский. Перевод равви Давида Йосифона)

И в переводе архимандрита Макария тоже эти подробности есть:

«Тогда Саул запылал гневом на Ионафана, и сказал ему: сын развратный и непокорный! разве я не знаю, что ты избрал сына Иессеева, к бесчестью своему и к бесчестью наготы матери твоей?» (1-я Царств 20:30) (перевод архимандрита Макария)



Мой перевод с Септуагинты:

«καὶ ἐθυμώθη ὀργῇ Σαουλ ἐπὶ Ιωναθαν σφόδρα καὶ εἶπεν αὐτῷ υἱὲ κορασίων αὐτομολούντων οὐ γὰρ οἶδα ὅτι μέτοχος εἶ σὺ τῷ υἱῷ Ιεσσαι εἰς αἰσχύνην σου καὶ εἰς αἰσχύνην ἀποκαλύψεως (обнажение, нагота) μητρός σου». (1Regn 20:30)

И рассвирепел в гневе Саул на Ионафана весьма, и сказал ему: «Сын своенравной девицы! Разве я не знаю, что ты общаешься с сыном Иессеевым на стыд (срам) себе и на стыд наготы матери своей!» (1-я Царств 20:30)



Похоже, что Саул и Ионафан (отец и сын) тоже любили друг друга:

«Саул и Ионафан, любезные и согласные в жизни своей, не разлучились и в смерти своей; быстрее орлов, сильнее львов [они были]». (2-я Царств 1:23)

«Σαουλ καὶ Ιωναθαν, οἱ ἠγαπημένοι (возлюбленные) καὶ ὡραῖοι (прекрасный, миловидный, хорошенький), οὐ διακεχωρισμένοι, εὐπρεπεῖς ἐν τῇ ζωῇ αὐτῶν καὶ ἐν τῷ θανάτῳ αὐτῶν οὐ διεχωρίσθησαν, ὑπὲρ ἀετοὺς κοῦφοι καὶ ὑπὲρ λέοντας ἐκραταιώθησαν». (2Regn1:23)

Может, Саул просто ревновал? А после эпизода с дочками Лота (и некоторых других пикантных эпизодов) от этой "Священной" Книги чего угодно можно ожидать.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение artur_gradov » Сб май 05, 2012 14:57

Владимир777 писал(а):В Синодальном переводе опущены некоторые важные слова, вот перевод Танаха:

«И воспылал гнев Шаула на Йонатана, и сказал он ему: сын дерзкой женщины! Разве не знаю я, что ты предпочел сына Ишаева на позор себе и на позор наготы матери своей?» (1-я Царств 20:30) (Танах)

И в переводе архимандрита Макария тоже эти подробности есть:

«Тогда Саул запылал гневом на Ионафана, и сказал ему: сын развратный и непокорный! разве я не знаю, что ты избрал сына Иессеева, к бесчестью своему и к бесчестью наготы матери твоей?» (1-я Царств 20:30) (перевод архимандрита Макария)


Чет я как-то не понимаю данное словосочетание (образное сравнение) - "позор наготы матери своей"? Вернее я понимаю что да это плохо. Я не понимаю что имел ввиду Саул когда говорил «И воспылал гнев Шаула на Йонатана, и сказал он ему: сын дерзкой женщины! Разве не знаю я, что ты предпочел сына Ишаева на позор себе и на позор наготы матери своей?» (1-я Царств 20:30)
"Хочется верить!Заметки на полях БИБЛИИ.Пятикнижие Моисея."
Часть 1.
http://www.rapidshare.ru/2766021

"Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. ... Вторая книга Царств."
Часть 2.
http://www.rapidshare.ru/2766017
artur_gradov
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2011 23:50

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение Владимир777 » Сб май 05, 2012 16:15

artur_gradov писал(а):Чет я как-то не понимаю данное словосочетание (образное сравнение) - "позор наготы матери своей"? Вернее я понимаю что да это плохо. Я не понимаю что имел ввиду Саул когда говорил «И воспылал гнев Шаула на Йонатана, и сказал он ему: сын дерзкой женщины! Разве не знаю я, что ты предпочел сына Ишаева на позор себе и на позор наготы матери своей?» (1-я Царств 20:30)


В библии есть некоторые изречения, в которых словосочетание «открыть наготу (близкого родственника)» образно связывается с произошедшим половым контактом:

«Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них». (Левит 20:11)

«Кто ляжет с теткою своею, тот открыл наготу дяди своего; грех свой понесут они, бездетными умрут». (Левит 20:20)

«Если кто возьмет жену брата своего: это гнусно; он открыл наготу брата своего, бездетны будут они». (Левит 20:21)

И так как Саул в разговоре с Ионафаном говорит о "бесчестии, сраме наготы" своей жены, и далее утверждает, что Давид должен быть предан смерти:

30 Тогда сильно разгневался Саул на Ионафана и сказал ему: сын негодный и непокорный! разве я не знаю, что ты подружился с сыном Иессеевым на срам себе и на срам [наготы] матери твоей?
31 ибо во все дни, доколе сын Иессеев будет жить на земле, не устоишь ни ты, ни царство твое; теперь же пошли и приведи его ко мне, ибо он обречен на смерть.
(1-я Царств 20:30, 31)

...то можно предположить, что между Ионафаном и Давидом действительно произошел сексуальный контакт (фу, какой я не культурный), и согласно Левит 20:11 (см. выше), Давид должен умереть.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение Atmel » Сб май 05, 2012 20:46

А не является ли данный факт одним из свидетельств более позднего происхождения Жреческого кодекса (к которому относится Левит с его запретом на однополые сексуальные отношения между мужчинами) по сравнению с второзаконническими историями (к которым принадлежит в свою очередь историческое повествование, включая рассказы о Давиде)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение taras » Вт май 15, 2012 11:19

Некоторые ученые считают, что эпизоды о гомосексуализме Давида написаны под влиянием эллинизма с его модными гомосексуальными отношениями.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение Atmel » Ср май 16, 2012 06:53

А какие для этого есть основания? Есть ли какие-то указания, стиль письма, вроде арамеизмов? Не только же в греческой цивилизации имелись такие отношения (хоть и не столь институализированные, как в Элладе). Ничего эксклюзивного и из ряда вон выходящего для древнего мира. А девтерономическая история представляется законченным произведением, и я не думаю, что кому-то понадобилось ввести в нее гомоэротические нотки, тем более при наличии жесткого устава Жреческого кодекса (в частности, Левит). Эллинистически настроенные иудеи вряд ли имели отношение к написанию библейских частей. Вообще такие подробности в принципе должны бы указывать на толику историчности, как особенности диалогов Иисуса (ака Христа), как считается, указывают на факт существования такой личности, как Иисус. Вот ведь интересно - хоть какого-то наружного описания Иисус не получил, а его речи очень индивидаульны и характеристичны.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение taras » Ср май 16, 2012 12:20

Atmel писал(а):А девтерономическая история представляется законченным произведением, и я не думаю, что кому-то понадобилось ввести в нее гомоэротические нотки, тем более при наличии жесткого устава Жреческого кодекса (в частности, Левит).

Законченным произведением к какому времени? Жесткого устава для кого?

Atmel писал(а):Эллинистически настроенные иудеи вряд ли имели отношение к написанию библейских частей. Вообще такие подробности в принципе должны бы указывать на толику историчности, как особенности диалогов Иисуса (ака Христа), как считается, указывают на факт существования такой личности, как Иисус. Вот ведь интересно - хоть какого-то наружного описания Иисус не получил, а его речи очень индивидаульны и характеристичны.

Возможно, один из библейских авторов был гомосексуалистом. И внес в библейские тексты истории о гомосексуализме Давида. Эти истории не пренадлежат древнейшему слою.
Я не сторонник Давида и не пытаюсь защитить его от обвинений в гомосексуализме. Но вы также должны понимать, что гомосексуалистом мог быть не он, а один из авторов, писавших о нем.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение Atmel » Ср май 16, 2012 20:48

taras писал(а):
Atmel писал(а):А девтерономическая история представляется законченным произведением, и я не думаю, что кому-то понадобилось ввести в нее гомоэротические нотки, тем более при наличии жесткого устава Жреческого кодекса (в частности, Левит).

Законченным произведением к какому времени? Жесткого устава для кого?

Очевидно, ко времени начала вавилонского плена. Потому что она оканчивается на этом моменте. Жесткого устава для всех. И он предполагал такую репрессивную меру за гомосексуализм как смерть.

taras писал(а):
Atmel писал(а):Эллинистически настроенные иудеи вряд ли имели отношение к написанию библейских частей. Вообще такие подробности в принципе должны бы указывать на толику историчности, как особенности диалогов Иисуса (ака Христа), как считается, указывают на факт существования такой личности, как Иисус. Вот ведь интересно - хоть какого-то наружного описания Иисус не получил, а его речи очень индивидаульны и характеристичны.

Возможно, один из библейских авторов был гомосексуалистом. И внес в библейские тексты истории о гомосексуализме Давида. Эти истории не пренадлежат древнейшему слою.

Но тогда Левит появился еще позднее? Неужели автор этих историй был настолько авторитетен, что ему позволили внести в священный текст то, что строго запрещает Жреческий кодекс?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Гомосексуализм Давида?

Сообщение Владимир777 » Чт май 17, 2012 02:32

Atmel писал(а):Но тогда Левит появился еще позднее? Неужели автор этих историй был настолько авторитетен, что ему позволили внести в священный текст то, что строго запрещает Жреческий кодекс?


Тут статья попалась на тему гомосексуализма в библии, там сказано следующее:

Известный теолог, библеист Д.Щедровицкий* пишет в своей книге «Введение в Ветхий Завет» (том III, Книги Левит, Чисел и Второзакония, стр. 681-683 — www.shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php?page=33; кому-то может показаться, что автор тоже «прибавляет», но следует различать нормальные пояснения, и преднамеренное искажение непосредственно самой Библии):

«Особо стоит вопрос о гермафродитизме. Речь идет о стихе, который в Синодальном переводе передан так: Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев. 18, 22, [см. также 20:13])

В оригинале же сказано: [вэ-эт-захар ло тишкав мишкэвей иша].
Это можно перевести двояко: «И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими...», или: «И с мужчиной не ложись при ложах женских...»
Согласно одним интерпретаторам, здесь говорится о мужчине — [захар], обладающем от природы двумя «ложами», подобно женщине — [иша] (поскольку в словосочетании [мишкэвей иша], «ложа женщины», употреблено множественное число). Следовательно, речь идет о гермафродите (т. е. о человеке, имеющем одновременно мужские и женские половые признаки). В ряде языческих религий, в том числе ханаанейской, гермафродиты считались избранниками богов, им отводилась особая роль в культе, нередко они становились жрецами.

«Запрещает ли библия гомосексуальные связи?»


Неохота разбираться во всём этом, но возможно, что это заказная статья некоторых протестантских идеологов. Например известно, что вся верхушка англиканской церкви - гомосеки.
Аватара пользователя
Владимир777
Администратор
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 05:03

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9