Треть Библии написана не пророками! :-)

[artur_gradov]

Все свитки с записями Божественных откровений, переданные через пророков людям, были написаны без гласных букв, а если гласные знаки не были делом божественного откровения, а были только человеческим изобретением, и притом гораздо позднейшего времени, то как можно было полагаться на текст Писания?
Вот как передал свои наставления Бог
(Исход, глава 20 стих 7)
7 Н прзнс мн Гспд Бг твг нпрсн б Гспдь н ствт бз нкзн тг, кт прзнст м г нпрсн

и вот как выкрутили их переводчики добавив сюда знаки пунктуации и гласные.
(Исход, глава 20 стих 7)
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

(если убрать гласные в стихе то, наверное, переводчиков особенно удивила война между РВММ и его противником РВММ
(Третья книга Царств, глава 14 стих 30)
30 Мжд Рвмм и Рвмм бл вйн в вс дн жзн х

что должно было восприниматься как Ровоам и Иеровоам
(Третья книга Царств, глава 14 стих 30)
30 Между Ровоамом и Иеровоамом была война во все дни жизни их.



Переводчики конечно работали под влиянием Божьего Духа, но видать на каждого Он действовал по разному, если даже в официальной православной Библии помещено два варианта текста (это я про вставки из греческого перевода заключенные в квадратные скобки). Вроде бы и ничего не значащие вставки, но подчеркивающие что после тысячелетнего чтения Писания богословы так и не пришли к единому мнению какой из переводов более боговдохновлен - тот в котором Ламех прожил 777 лет или тот в котором он прожил 753 (для ведения летоисчисления от сотворения мира, как исчисляют евреи, это важно.)
(Бытие. Глава 5 стихи 31)
31 Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [753] лет



тот в котором евреи находятся в рабстве в Египте 430 лет. или тот в котором этот срок относится к пребыванию в Египте И Ханаанской земле (что несколько умаляет героизм сынов Израилевых)
(Исход. Глава12 стих 40)
40 Времени же, в которое сыны Израилевы [и отцы их] обитали в Египте [и в земле Ханаанской], было четыреста тридцать лет


Тот в котором количество потомков Иакова семьдесят или тот в котором их семьдесят пять?
(Исход, глава 1 стих 5) Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте)

[artur_gradov]

Говоря про треть Библии я имел ввиду ОБЪЕМ Писания. То есть каждая третья буква в ней написана не пророками. Это не хорошо, это не плохо, это так есть. Причем по утверждению богословов в староеврейском кроме гласных не было еще и знаков препинания. А это дает уже огромный простор для махинаций (как в примере с фразой "казнить нельзя помиловать").

По запятым мы пройдемся попозже, а вот сейчас по поводу гласных в Библии.

Как это повлияло на понимание текста? А так повлияло что каждый начинает выкручивать текст так чтоб это было выгодно ему.
Вот даже тот кто читает эту тему, как считает, сколько лет пробыли евреи в египетском рабстве?

(Исход. Глава12 стих 40)
40 Времени же, в которое сыны Израилевы [и отцы их] обитали в Египте [и в земле Ханаанской], было четыреста тридцать лет

в зависимости от того какой текст вы возьмете за основу у вас получится совершенно разные цифры. А на что эти цифры повлияют? Они повлияют на ответ на один из принципиальных вопросов - ХОТЕЛИ ЕВРЕИ СЕБЕ ТАКОГО БОГА, ИЛИ ОН САМ ИМ НАВЯЗАЛСЯ?

Поясню.

Если в стихе (Исход. Глава12 стих 40) брать во внимание то что написано в квадратных скобках, то получается что евреи были в Египте всего 215 лет (Да простит меня администратор, но я не хочу приводить здесь расчеты и отсылаю всех на стр. 129 и стр. 136 «Хочется верить! Заметки на полях БИБЛИИ. Пятикнижие Моисея. Часть 1.» http://depositfiles.com/files/llt4y7xdi )


Из них, как минимум, 70 лет евреи жили под патронатством ВТОРОГО лица после фараона - Иосифа. Иосиф в свое время расстарался и выпросил для евреев лучшие земли Египта
(Бытие, глава 45 стих 18) 18 и возьмите отца вашего и семейства ваши и придите ко мне; я дам вам лучшее [место] в земле Египетской, и вы будете есть тук земли

(Бытие, глава 47 стих 6) земля Египетская пред тобою; на лучшем месте земли посели отца твоего и братьев твоих; пусть живут они в земле Гесем; …
(Бытие, глава 47 стих 11) И поселил Иосиф отца своего и братьев своих, и дал им владение в земле Египетской, в лучшей части земли, в земле Раамсес, как повелел фараон

(подтверждением того, что евреи продолжали жить на подаренных им фараоном землях во время Моисея есть стих (Исход, глава 9 стих 26))

(Исход, глава 9 стих 26) только в земле Гесем, где жили сыны Израилевы, не было града

(Исход, глава 8 стих 22) 22 и отделю в тот день землю Гесем, на которой пребывает народ Мой, и там не будет песьих мух, дабы ты знал, что Я Господь [Бог] среди [всей] земли

а когда евреи были в пустыне, то они вспоминают о деньках в Египте как о времени благоденствия и изобилия (то есть место было действительно "жирное")

(Исход, глава 16 стих 3)3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом

(Числа, глава 11 стих 4-5)
4 Пришельцы между ними стали обнаруживать прихоти; а с ними и сыны Израилевы сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом?
5 Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок;

(Числа, глава 11 стих 18)
…так как вы плакали вслух Господа и говорили: кто накормит нас мясом? хорошо нам было в Египте…


При выходе из Египта евреи имеют большое стадо скота
(Исход, глава 12 стих 38)38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.

что опять не согласовывается с понятием «быть в рабстве»

Это я к чему. 215 лет евреи были в Египте. Из них 70 лет жили при Иосифе на самых лучших землях. Про остальные года жизни в Египте у евреев остались самые лучшие воспоминания.
За эти года евреи расплодились с 70 человек до 600 000, что также при плохой жизни не возможно.
Ну и после всего перечисленного, вопрос - захочет ли обыкновенный еврей с детьми и женой что-то менять в своей сытой размеренной жизни? И главное ЗАЧЕМ? Зачем ему что то менять когда у него все хорошо. то есть ему, как-бы уже Моисеев Господь с обещаниями "медовой земли" не нужен, ему и тут хорошо.

Ну это так, что то накатило. Просто бесят эти вставки в квадратных скобках, когда никакой однозначности нет

[Владимир777]

Ну это так, что то накатило. Просто бесят эти вставки в квадратных скобках, когда никакой однозначности нет

Надо относиться к тексту библии как к сказке, мифу, древнему литературному творчеству. Нервы сбережёте.

[Atmel]

а когда евреи были в пустыне, то они вспоминают о деньках в Египте как о времени благоденствия и изобилия (то есть место было действительно "жирное")[/b]

Чего совсем не скажешь о "земле обетованной". В отличие от изобильного Египта (куда все семиты регулярно мигрировали в голодные годы), на "обетованной земле" не слишком хороший климат. Полгода там сезон дождей, а остальные пол-года - засуха. И как заметил Задорнов (который не всем нравится, но все ж), Яхва специально водил 40 лет по пустыне так, чтобы они пришли в землю, где нет нефти. ))

[artur_gradov]

а когда евреи были в пустыне, то они вспоминают о деньках в Египте как о времени благоденствия и изобилия (то есть место было действительно "жирное")[/b]

Чего совсем не скажешь о "земле обетованной". ))

Главное это удачная реклама. Так пообещав евреям прямо не землю, а сказку (молочные реки, кисельные берега) где течет молоко и мед
(Исход, глава 3 стих 17)
17 И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед

(Исход, глава 13 стих 5)
5 И когда введет тебя Господь [Бог твой] в землю Хананеев и Хеттеев, и Аморреев, и Евеев, и Иевусеев, [Гергесеев, и Ферезеев,] о которой клялся Он отцам твоим, что даст тебе землю, где течет молоко и мед, то совершай сие служение в сем месяце

Господь не упоминает что помимо меда, там ещё довольно частенько случаются годы неурожая и голода.
(Бытие, глава 12 стих 10)
10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той

(Бытие, глава 26 стих 1)
1 Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и пошел Исаак к Авимелеху, царю Филистимскому, в Герар.

(Книга Руфь, глава 26 стих 1)
1 В те дни, когда управляли судьи, случился голод на земле. И пошел один человек из Вифлеема Иудейского со своею женою и двумя сыновьями своими жить на полях Моавитских.

(Бытие, глава 42 стих 29)
29 И пришли к Иакову, отцу своему, в землю Ханаанскую и рассказали ему всё случившееся с ними, говоря:
(Бытие, глава 43 стих 1-2)
1 Голод усилился на земле.
2 И когда они съели хлеб, который привезли из Египта, тогда отец их сказал им: пойдите опять, купите нам немного пищи

(Вторая книга Царств, глава 21 стих 1)
1 Был голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид Господа. И сказал Господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян

(Третья книга Царств, глава 18 стих 2)
2 И пошел Илия, чтобы показаться Ахаву. Голод же сильный был в Самарии.

(Четвертая книга Царств, глава 4 стих 38)
38 Елисей же возвратился в Галгал. И был голод в земле той, и сыны пророков сидели пред ним. …

(Четвертая книга Царств, глава 8 стих 1)
1 И говорил Елисей женщине, сына которой воскресил он, и сказал: встань, и пойди, ты и дом твой, и поживи там, где можешь пожить, ибо призвал Господь голод, и он придет на сию землю на семь лет.

(Книга Неемии, глава 5 стих 3)
3 Были и такие, которые говорили: поля свои, и виноградники свои, и домы свои мы закладываем, чтобы достать хлеба от голода

и другие случаи

[Atmel]

artur_gradov
Хоть Вы и предпочитаете работать исключительно в рамках Библии, все же полезно выходить за ее рамки к объективной реальности.
Так, согласно Библии колено Иуды получает привилигированное положение среди всех остальных колен Иакова, о чем должно, в частности, свидетельствовать так называемое "напутствие Иакова" (Бытие 49:10). Однако если мы посмотрим на географическое положение Иудеи, то увидим горный кряж, мало приспособленный для жизни и совсем не подходящий для земледелия. Иудея оставалась маленьким и малонаселенным островком среди остальных еврейских племен.

[Stalker]

Все свитки с записями Божественных откровений, переданные через пророков людям, были написаны без гласных букв, а если гласные знаки не были делом божественного откровения, а были только человеческим изобретением, и притом гораздо позднейшего времени, то как можно было полагаться на текст Писания?
Вот как передал свои наставления Бог
(Исход, глава 20 стих 7)
7 Н прзнс мн Гспд Бг твг нпрсн б Гспдь н ствт бз нкзн тг, кт прзнст м г нпрсн

и вот как выкрутили их переводчики добавив сюда знаки пунктуации и гласные.
(Исход, глава 20 стих 7)
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

Это не совсем так. Сравнение русского языка с семитским некорректно, т.к. у них очень разная структура. Вы думаете, древние евреи просто не додумались придумать гласные? Нет, это просто язык такой. В нем гласные играют сугубо подчиненную роль. Корень состоит всегда из 3 согласных, а гласные между ними (а также некоторые согласные) уже означают форму. Так что, сравнение с русским крайне натянуто: если на русском написать без гласных, скажем, МЛ, то это может означать любое слово "МУЛ", "МЕЛ", "МОЛ", "МЫЛ" и т.д. плюс еще разные формы - МЕЛА, МЕЛУ, МУЛА, МЫЛИ и т.д. А в семитском языке, по крайней мере, всегда можно понять что это за слово (корень известен), и обычно форму, а если и нет, то почти всегда можно понять по контексту (не всегда строго однозначно, но тем не менее двусмысленностей не так уж много, как можно было бы подумать). Если бы это было не так, то таким языком просто невозможно бы было пользоваться
Я сам не лингвист, поэтому, возможно, описал неточно, но смысл примерно такой.
Можете почитать вот тут, там есть некоторые примеры.

[artur_gradov]

Если бы это было не так, то таким языком просто невозможно бы было пользоваться
Я сам не лингвист, поэтому, возможно, описал неточно, но смысл примерно такой..

спасибо. Хороший толковый ответ. И ссылка отличная. Я догадываюсь что как то евреи обходились без гласных и им хватало. Тема было создана так, просто поболтать.

С гласными разобрались, но вот еще б хотелось узнать насчет знаков препинания. У евреев запятых не было, у нас есть. Получается вся ответственность по месту запятой (иногда очень сильно меняющей смысл происходящего "казнить нельзя помиловать") целиком ложится на переводчика. А это уже дает возможность крутить в свою сторону. Например:
Кто читал Библию помнят момент когда Давид выкупает гумно у Орны Иевусеянина. И там есть слова "Все это, царь, Орна отдает царю".
(Вторая книга Царств, глава 24 стих 23)
22 И сказал Орна Давиду: пусть возьмет и вознесет в жертву господин мой, царь, что ему угодно. Вот волы для всесожжения и повозки и упряжь воловья на дрова
23 Все это, царь, Орна отдает царю. Еще сказал Орна царю: Господь, Бог твой, да будет милостив к тебе!


Ну как то некрасиво звучит повторы какие то не к месту -"царь, царь". Тем более если мы вспомним что иевусеяне были "чмыреным" народом и вырезать их считалось за героизм и достижение. а тут Давид недавно только завоевавший Иерусалим и никогда ни у кого ничего не покупавший вдруг
(Вторая книга Царств, глава 5 стих
8 И сказал Давид в тот день: всякий, убивая Иевусеев, пусть поражает копьём и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. Посему и говорится: слепой и хромой не войдет в дом [Господень]

выслуживается у какого то скотовода.


Но зато если представить данный стих без запятых (или поставить их в другом месте) то получается немного другой смысл содеянного и употребление двух слов царь становится к месту. Итак убираем запятые.

(Вторая книга Царств, глава 24 стих 23)
23 Все это царь Орна отдает царю Еще сказал Орна царю Господь Бог твой да будет милостив к тебе

получается подарок от одного царя - Орна, другому царю - Давиду. Ну и тут уже можно накрутить что неспроста гнев Господен прекратился тогда когда разящий ангел дошел до дома человека из племени основателей Иерусалима - иевусеянина Орны
(Вторая книга Царств, глава 24 стих 16)
16 И простер Ангел [Божий] руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина

и что из-за этого Давид, никогда еще не плативший деньгами за жертвы, вдруг так меняется и разговаривает с Орном как с равным

(Вторая книга Царств, глава 24 стих 23)

23 Все это царь Орна, отдает царю. Еще сказал Орна царю: Господь, Бог твой, да будет милостив к тебе!

[Stalker]

Вот насчет запятых, тут я пас. Действительно, Библия записана без пробелов и знаков препинания, кроме того в иврите нет разделения на прописные и строчные буквы. Видимо, как то тоже разбирались. Это надо спрашивать Облезлого Кота, он у нас на форуме главный специалист по древнему ивриту.

[taras]

40 Времени же, в которое сыны Израилевы [и отцы их] обитали в Египте [и в земле Ханаанской], было четыреста тридцать лет

Есть одно соображение, почему в масоретском тексте и в Септуагинте этот стих имеет отличия.

Традиция о патриархах и традиция Исхода на ранних стадиях развивались паралельно и независимо друг от друга. Одни авторы работали над истоиями патриархов, другие - над историями Исхода.
Масоретский текст этого стиха выражает первичное состояние текста, где нет упоминаются об историях патриархов:

Времени же, в которое сыны Израилевы обитали в Египте, было четыреста тридцать лет

А текст Септуагинты выражает тот этап развития текста, когда истории Исхода соединялись с историями патриархов в единое повествование. Соответственно, в первичный текст внесены упоминания патриархов:

Времени же, в которое сыны Израилевы и отцы их обитали в Египте и в земле Ханаанской, было четыреста тридцать лет