Форум портала "Наука и религии мира"

Пророчества в Библии.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение taras » Ср авг 08, 2012 10:32

sashokasd писал(а):видение с истуканом не ограничивается только временем казни Иисуса, пророческие события идут далеко в перёд после прихода Иисуса. Поэтому история с распадом Римской империи очень хорошо подходит. вся проблема в том, что вы разрываете Медо -Персидскую империю как два последовательных царства, с чем я с вами абсолютно не согласен. В пророчествах Даниила в 8 главе Медо-Персия представлены в лице одного символа - козла косматого, у которого два рога, значит в символике Даниила, это одно царство. Дарий Мидянин это соправитель Кира, и Кир не замещает Дария.


В этом утверждении есть доля правды. В 2-1 веках до н.э. иудеи считали, что Персидская империя на самом деле была Мидо-Персидской. Считалось, что это была одна империя, столица которой была в Мидии (Шушан, Екбатана). Хотя на самом деле столицей Персидской империи были персидские города Пасагарды, и позже Персеполь.
Считалось, что царем этой мифической Мидо-Персидской империи был мидянин Ахашверош (Ассуир) и его сын Дарий Мидянин. После Дария (или совместно с ним) этим царством правил перс Кир.
Вот такие были представления в 2-1 веках до н.э.
Аватара пользователя
taras
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Чт янв 14, 2010 14:23
Откуда: Тернопіль (Україна)

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Ср авг 08, 2012 21:57

sashokasd писал(а):цитата
"Так Вы поясните, в чем у ученых ошибка? Ну, гиксосы существовали, а ошибка ученых в чем заключается? Что предпосылкой моггла быть? А какой предпосылкой? Миграция в голодные годы между Ханааном и плодородным Египтом была постоянно, и что с того"?

ошибка учёных состоит в том, что в начале они категорически отрицают некоторые факты из Библии, но в последствие археологических раскопок подтверждалось правдивость Библии, и не правота учёных. О существование Иерихона, Хеттеев, Навуходоноссора, и многое другое выдавалось за миф. Что касается предпосылок, вы соглашаетесь с тем, что существовала миграция между Ханааном и Египтом, вот вам и предпосылка переселения семейства Иакова по причине голода в Египет.

Сегодня существование этих городов подтвердилось, но совсем с иным исходом для верующих - оказалось, что в тот период, о котором о них рассказывает библия, этих городов еще не существовало. А предпосылка в виде миграции - это не только не опровергает выводы археологической науки, но и говорит в пользу того, что факты примеры миграции явились лишь почвой для создания этих мифов.


Понеслась. У Вас, конечно, никто не отнимает формального права начать счет со "слова", которое состоялось во время моления Даниила, однако при этом Вы не искореняете противоречий со всем остальным текстом и историей.
Остаются нерешенными в этом случае несколько вопросов.
1) Первые 7 седьмин повисают в воздухе без содержания. Они ни с чем не связаны. В то время как время плена, включенное в сумму всех седьмин, вполне соотносится с ними.

Согласен, что у меня есть противоречия, но их у вас не меньше. Самое большое противоречие, вы помещаете 7 седмин в период плена, тогда как все 70 седмин даются Богом как дар благодати после плена, для восстановление города, храма, статуса государственности, поклонение и т.д. Я до сих пор придерживался мнения что за основу надо брать не указ Кира, а последний указ Артаксеркса в 457 г. и начиная с этого года мы отсчитываем 70 седмин, и это покрывает весь период, и восстановление стен, города, в плоть до помазание Христа в день Его крещения.
Придерживайтесь, на здоровье.Но у научного взгляда противоречий практически нет, а 70 седьмин - это не благодать, а совокупность искупления и последующиго вознаграждения ак следствие искупления.


2) В Данииле сказано:
"Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония" (Дан. 9:24).
Как уже было отмечено, плен был наказанием еврейскому народу за грех вероотступничества, как это нарисовали исторические повествования библии. Плен искупил эти грехи.

9 глава Даниила, это молитва за искупление грехов, за которые евреи уже перенесли наказание в плену, Бог посылает ответ на молитву через Гавриила, который обьявляет Даниилу, что за 70 лет наказания, народ Иудейский получает 70 раз по 7 дар благодати для своего духовного восстановления, и учитывая что 70 седмин включают в себя искупительную смерть Христа на кресте (предан будет смерти Христос), это и послужило покрытием грехов.
Зачем молиться за то, что уже искуплено [пленом]? Молитва послужила по задумке автора лишь напоминанием богу о его слове, данном Иеремии.



Возникают новые проблемы - если предполагать, что в конце седьмин "предан будет смерти Христос", то какое же это искупление, если, как мы знаем, Иисус распят по призыву еврейского народа, по версии христиан это его тягчайшее преступление? Идея искупления совершенно исчезает.
Проблемы нет в том случае, когда помазанника убивают представители какого-то иного народа.

Бог обращает зло в добро, если евреи бы покаялись в своём преступление, то смерть Христа послужила бы к искуплению. Более того виноват не весь народ, а только верхушка.
Парадокс в том, что бог в таком случае сам предсказывает преступление - "предан вами будет смерти мой посланец" - и как же в этом случае можно считать, что еврейм предполагается прощение? Это же нелепость!?

Святаго Святых - все-таки это не личность, а Храм, и места Иисусу Христу опять нет.

тот факт, что в тексте говориться о помазанике и о помазание Святаго Святых, есть вероятность что речь может идти о личности. Помазание согласно торе совершалось всего святилища, а не исключительно только Святое Святых.
На это я Вам уже отвечал. О помазании Святаго Святых говорится потому, что это знаменование того, что сам бог снова поселится в Храме, поскольку Святаго Связых было местом обитания бога Яхве в странствиях по пустыне.

5) Нет адекватного объяснения "четвертому царству", которое "будет разделенным". Если полагать его в виде Римской империи, то она вовсе не была разделена во времена казни Иисуса.
Для случая же империи Александра Македонского все логично и соответствует реальной истории - его империя разделилась на 4 диадоха перед периодом написания книги Даниила.

видение с истуканом не ограничивается только временем казни Иисуса, пророческие события идут далеко в перёд после прихода Иисуса. Поэтому история с распадом Римской империи очень хорошо подходит. вся проблема в том, что вы разрываете Медо -Персидскую империю как два последовательных царства, с чем я с вами абсолютно не согласен. В пророчествах Даниила в 8 главе Медо-Персия представлены в лице одного символа - козла косматого, у которого два рога, значит в символике Даниила, это одно царство. Дарий Мидянин это соправитель Кира, и Кир не замещает Дария.
На это Вам хорошо ответил taras.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Ср авг 08, 2012 22:06

Нигде не учтен период унижения и осквернения Храма Антиохом Епифаном. Такого не может быть для еврейской памяти. Вы отвечаете, что "Глазами автора, Первая и Вторая Иудейская война, имеет больше значимости, для истории Иудеев, чем война с Селевкидами", однако речь идет об очень символически значимом событии, таком как оскорбление святыни вплоть до жертвоприношения Зевсу в Храме Яхве свиней, а еврейские жертвоприношения в Храме полностью прекратились. Как это можно было бы проигнорировать в "пророчествах" притом, что оно акцентировано на последних седьминах, ума не приложу.

8 глава и 11 глава, может указывать на осквернения храма Антиохом. А пророчества об осквернения храма в 70 седминах, исполнились в 70 году при разрушение Иерусалима римлянами. Затем ещё 135 г. при Адриане. Город сравняли с землёй, на месте Храма Адриан приказал воздвигнуть святилище, посвящённое Юпитеру, а на том самом месте, где некогда находилась Святая Святых, была воздвигнута конная статуя Адриана. Это более значимое событие, чем то, что сделал Антиох.

Совершенно верно - в главе 11 говорится об осквернеии Храма Антиохом. Это время характеризуетс как "мерзость запустения" - точно также как характеризуемся и Дан.9:27. Т.е. в обоих главах говоритяс об одном и том же времени - времени Антиоха. Мы получаем дополнительное доказательство этого в стихах 11:6-7:

5 И усилится южный царь и один из князей его пересилит его и будет владычествовать, и велико будет владычество его.
6 Но через несколько лет они сблизятся, и дочь южного царя придет к царю северному, чтобы установить правильные отношения между ними; но она не удержит силы в руках своих, не устоит и род ее, но преданы будут как она, так и сопровождавшие ее, и рожденный ею, и помогавшие ей в те времена.
7 Но восстанет отрасль от корня ее, придет к войску и войдет в укрепления царя северного, и будет действовать в них, и усилится.

(Дан. 11:5 - 7)

Действительно, это так. Птолемей II Филадельф (южный царь) в борьбе с Антиохом II (северным царем, не нашим Антиохом Епифаном! - его время наступит чуть позже) присоединил к своему царству некоторые земли, принадлежавшие прежде царству Селевкидов. Но позже Птолемей заключил с Антиохом мир, и знак примирения отдал ему свою дочь Веронику. Однако этому союзу не суждено было удержаться долгое время. Первая жена Антиоха II, Лаодика, с которой он развелся с тем, чтобы жениться на Веронике, отравила его и возвела на престол Селевка II Калинника (246 – 226). Вероника же ("но преданы будут как она") вместе с ее сыном ("рожденный ею") были умерщвлены.

Далее
11:7 - "отпрыск" - это сын Птолемея II Филадельфа Птолемей III Евергет
11:10 - Селевк III Керавн или Сотер (226 — 222 гг до н.э.), Антиох III великий (222 — 187)
11:11 - столкновение войск египетского царя - Птолемея IV, с войсками сирийского царя - Антиоха III
11:13 - В 200-198, опираясь на союз с царем Македонии Филиппом V, Антиох III отвоевал у Египта Южную Сирию и Финикию.
11:14 - преемником Филопатора был сын его Птолемей V Епифан (204 — 181). Опекун его Агафокл старался овладеть властью, но ему не удалось это; по смерти Агафокла Тлеполем также неудачно захватил регентство в свои руки. Эпифан всю свою жизнь оставался орудием в рукам своих министров. Македония и Сирия следили за упадком своего некогда могучего соседа: Оракия, Финикия и Келесирия отошли от Египта. На стороне Антиоха III против Египта, также выступали и евреи, которые поддерживали его ("мятежные из сынов твоего народа поднимутся").
11:17 - благодаря вмешательству римлян Птолемей V Епифан сочетался браком с Клеопатрой, дочерью Антиоха III
11:18 - Антио III продолжил свои завоевательные походы, но в 190 году до н.э. был наголову разбит римлянами в битве при Магнезии и платит Риму огромную контрибуцию
11:20 - После смерти Антиоха III, его место занял Селевк IV (187 – 175 до н.э.), который был убит узурпатором Гелиодором
11:21 - к власти пришел Антиох IV Епифан ("И восстанет на место его презренный")
11:25 - Сирийский царь Антиох IV вторгся в Египет. Птолемей V Епифан попытался оказать сопротивление агрессии с севера, но обратился в бегство
11:28 - Антиох Епифан входит в Иерусалим
11:31 - Антиох оскверняет Храм евреев (168 или 167 — 164 гг до н.э.) : "И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения".
по 11:45 продолжается рассказ о злодеяниях Антиоха Епифана, который заканчивается его смертью.

Итак, мы абсолютно четко установили, что в 11:31 говорится о том самом Антиохе.
А следующий стих (12:1) предвещает наступление мессинского времени: воскреснут мертвые. Когда же это произойдет? Об этом говорят стих 12:11 и 8:13-14
8 Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных.
9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
...
13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".

(Дан. 8:13-14)

Сравните это с предметом нашего спора: "И помазан будет Святый Святых" (Дан.9:24). Т.е. 6 лет 3 месяца и 20 дней. Причем Антихристу (Антиоху Епифану) из этого времени отведены, вероятно, последние 3,6 года. "Козел", как мы уже прочитали у Даниила, это образ Александра Македонского, четыре рога - четыре диадоха, а "небольшой рог" - наш Антиох. Отсчитываем от начала осквернения Храма "две тысячи триста вечеров и утр" и получаем время, когда "святилище очистится", примерно 168 до н. э. - 6,5 лет = примерно 161 год до н.э. Это и есть последняя, семидесятая седмина - время бедствий (175-163 гг. до н.э.)

Вот мы и выяснили, что к периоду "служения" Иисуса Христа это "пророчество" не имело никакого отношения. Причем в стихе 8:19 ясно говорится, что это будут последние дни гнева. И как мы знаем, после Антиоха бедствия у евреев продолжались, значит, автор был просто не знаком с последующими после времени Антиоха событиями, и уж тем более ничего не знает о римском владычестве, он лишь только мечтает о скором пришествии мессии и его ожидания воплощаются в "пророчестве".

Все, Вы меня насегодня утомили, завтра внесу уточнения. )))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Ср авг 08, 2012 22:58

Atmel
Все, Вы меня насегодня утомили, завтра внесу уточнения. )))

ответ

Ваш труд окупиться.

отдыхайте. Если хотите, я умолкну, и больше не буду бросать вам вызов.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Чт авг 09, 2012 09:02

цитата

"Сегодня существование этих городов подтвердилось, но совсем с иным исходом для верующих - оказалось, что в тот период, о котором о них рассказывает библия, этих городов еще не существовало. А предпосылка в виде миграции - это не только не опровергает выводы археологической науки, но и говорит в пользу того, что факты примеры миграции явились лишь почвой для создания этих мифов".

ответ

я не отрицаю, что в Библии могут быть анахронизмы. Хотя в ней могут быть искажения, человеческий фактор берёт своё, в Писание сохранилось много и действительности. К примеру, миграция семейства Иакова в Египет не является мифов, а вполне реальная история. То что вы называете мифом, может содержать в себе правду.

цитата

"Придерживайтесь, на здоровье.Но у научного взгляда противоречий практически нет, а 70 седьмин - это не благодать, а совокупность искупления и последующиго вознаграждения ак следствие искупления".

ответ
Даже среди научных взглядов, нет единство мнений, множество теорий, взаимоисключающие друг друга. Очень часто научные взгляды пересматриваются, и то что сегодня считается научным фактом, завтра становиться ошибкой. Это уже научно доказано.

цитата

Зачем молиться за то, что уже искуплено [пленом]? Молитва послужила по задумке автора лишь напоминанием богу о его слове, данном Иеремии.

ответ
И в правде зачем молиться за то, что уже искуплено пленом? Вы верите в искупление грехов через страдания? Но автор молиться о прощение, но зачем, ведь евреи уже сполна поплатились за свои грехи? Выходит, что в богословии Даниила простое наказание недостаточно для искупления, иначе зачем нужна смерть Христа и Его искупительная кровь, если человеческие страдания за свои грехи достаточны для искупления?

цитата
Парадокс в том, что бог в таком случае сам предсказывает преступление - "предан вами будет смерти мой посланец" - и как же в этом случае можно считать, что еврейм предполагается прощение? Это же нелепость!?

ответ
Что парадоксального в том, что Бог предсказал преступление? Но даже несмотря на то, что Бог предвидел преступление, по своей милости и любви, Он готов дать и прощение. Вот такой у нас парадоксальный Бог.

цитата taras

"В этом утверждении есть доля правды. В 2-1 веках до н.э. иудеи считали, что Персидская империя на самом деле была Мидо-Персидской. Считалось, что это была одна империя, столица которой была в Мидии (Шушан, Екбатана). Хотя на самом деле столицей Персидской империи были персидские города Пасагарды, и позже Персеполь.
Считалось, что царем этой мифической Мидо-Персидской империи был мидянин Ахашверош (Ассуир) и его сын Дарий Мидянин. После Дария (или совместно с ним) этим царством правил перс Кир.
Вот такие были представления в 2-1 веках до н.э".

ответ

если, то что говорит taras правда, то вся конструкция Atmel рухнула. Даниил верил в цельную Мидо-Персидскую империю, а это значит, что железные ноги истукана, и неописуемый четвёртый зверь 7главы, это другое царство после Греции. Вывод - Даниил предсказал о существование римской империи. Проведите параллель между 2,7,8 главами Даниил. 4 зверя седьмой главы, соответствует 4 метала истукана второй главы. В 8 главе, говориться о двух империях в образе Овна с двумя рогами, и в образе Козла с большим рогом, который сломился, и из него вышли четыре других. Это соответствует барсу с 4 головами. 4 головы Барса и 4 рога у Козла идентичные символы. Речь идёт об одном и том же. Подобна тому как Козёл так быстро передвигался, что не касался земли, что указывает на быстрое завоевание мира Александром, этот символ удачно повторяется в образе барса, который быстро передвигается. Мы замечаем, что между Козлом 8 главы и Барсом 7 главы, есть много аналогий в символах, что говорит о том, что Барс это Греция, то тогда вопрос, четвёртый зверь кто? Четвёртое царство следующая после Греции - Рим. Это деталь доказывает элемент пророчества.


Что касается 11 главы Даниила, возможно это поздняя редакция псевдоданиила, живший во втором веке, как вы это утверждаете, но есть главы в книге, которые восходят к более раннему Даниилу. Но это всего лишь гипотеза. Сложно быть категоричным в этих вопросах. То что Atmel расскажет ещё об 11 главе мне будет интересно прочитать.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Чт авг 09, 2012 10:28

sashokasd писал(а):
"Сегодня существование этих городов подтвердилось, но совсем с иным исходом для верующих - оказалось, что в тот период, о котором о них рассказывает библия, этих городов еще не существовало. А предпосылка в виде миграции - это не только не опровергает выводы археологической науки, но и говорит в пользу того, что факты примеры миграции явились лишь почвой для создания этих мифов".
я не отрицаю, что в Библии могут быть анахронизмы. Хотя в ней могут быть искажения, человеческий фактор берёт своё, в Писание сохранилось много и действительности. К примеру, миграция семейства Иакова в Египет не является мифов, а вполне реальная история. То
что вы называете мифом, может содержать в себе правду.

Еще раз что-то напишете на эту тему без прочтения и принятия к сведению информации по указанной ссылке на археологический источник, удалю Ваше сообщение. Потому что это уже начинает смахивать на поведение тролля.


Зачем молиться за то, что уже искуплено [пленом]? Молитва послужила по задумке автора лишь напоминанием богу о его слове, данном Иеремии.

И в правде зачем молиться за то, что уже искуплено пленом? Вы верите в искупление грехов через страдания? Но автор молиться о прощение, но зачем, ведь евреи уже сполна поплатились за свои грехи? Выходит, что в богословии Даниила простое наказание недостаточно для искупления, иначе зачем нужна смерть Христа и Его искупительная кровь, если человеческие страдания за свои грехи достаточны для искупления?

Вам уже на эту тему было все отвечено - Даниил напоминает богу о его слове, данном Иеремии. Предупреждение Вам за троллячество.
Ни про какую "искупительную кровь Христа" автор не писал.


Парадокс в том, что бог в таком случае сам предсказывает преступление - "предан вами будет смерти мой посланец" - и как же в этом случае можно считать, что еврейм предполагается прощение? Это же нелепость!?

Что парадоксального в том, что Бог предсказал преступление? Но даже несмотря на то, что Бог предвидел преступление, по своей милости и любви, Он готов дать и прощение. Вот такой у нас парадоксальный Бог.

Парадокс не в том, что бог "предсказал преступление", а в том, что он предскал при этом полное прощение одновременно с предсказанием преступления.

"В этом утверждении есть доля правды. В 2-1 веках до н.э. иудеи считали, что Персидская империя на самом деле была Мидо-Персидской. Считалось, что это была одна империя, столица которой была в Мидии (Шушан, Екбатана). Хотя на самом деле столицей Персидской империи были персидские города Пасагарды, и позже Персеполь.
Считалось, что царем этой мифической Мидо-Персидской империи был мидянин Ахашверош (Ассуир) и его сын Дарий Мидянин. После Дария (или совместно с ним) этим царством правил перс Кир.
Вот такие были представления в 2-1 веках до н.э".

если, то что говорит taras правда, то вся конструкция Atmel рухнула. Даниил верил в цельную Мидо-Персидскую империю, а это значит, что железные ноги истукана, и неописуемый четвёртый зверь 7главы, это другое царство после Греции.

Мидия и Персия раньше были разными государствами, и видимо, автор что-то об этом слышал, потому и вводит еще одну политическую фигуру в виде Дария Мидийского. Про Дария Мидийского написано, что он бы кем-то "поставлен" на царство, и логично, что в этом случае это царство "ниже" (может быть, вассальное).

Вывод - Даниил предсказал о существование римской империи. Проведите параллель между 2,7,8 главами Даниил. 4 зверя седьмой главы, соответствует 4 метала истукана второй главы. В 8 главе, говориться о двух империях в образе Овна с двумя рогами, и в образе Козла с большим рогом, который сломился, и из него вышли четыре других. Это соответствует барсу с 4 головами. Подобна тому как Козёл так быстро передвигался, что не касался земли, что указывает на быстрое завоевание мира Александром, этот символ удачно повторяется в образе барса, который быстро передвигается. Мы замечаем, что между Козлом 8 главы и Барсом 7 главы, есть много аналогий в символах, что говорит о том, что Барс это Греция, то тогда вопрос, четвёртый зверь кто?

Можно подумать, что после Александра на сцену выходит римская империя. А между еще была эра эллинистических монархий. У "четверного царства" было "десять рогов" - они олицетворяют представителей династий, получивших власть в наследство после смерти Александра Македонского.


Что касается 11 главы Даниила, возможно это поздняя редакция псевдоданиила, живший во втором веке, как вы это утверждаете, но есть главы в книге, которые восходят к более раннему Даниилу. Но это всего лишь гипотеза. Сложно быть категоричным в этих вопросах. То что Atmel расскажет ещё об 11 главе мне будет интересно прочитать.

Потрудитесь сначала обсудить уже написанное, и если у Вас есть иная трактовка этой хроники, милости прошу - приводите со ссылками на исторические события.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Чт авг 09, 2012 21:30

Не совсем понял метафору "тролля", я без задних мыслей, но уже тролль. И с этим ярлыком, как я понимаю меня занесут в чёрный список. Я предлагаю эту тему с пророчеством закрыть, а то те же вопросы, перемолотили, но каждый из нас видит только своё. :!: :!: :!:
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Чт авг 09, 2012 21:43

Atmel, даю вам ссылку, и жду вашей здравой критики. Пишите.
http://centerhope.info/wp-content/uploa ... B2-1.htm#0
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Пт авг 10, 2012 06:51

sashokasd писал(а):Atmel, даю вам ссылку, и жду вашей здравой критики. Пишите.
http://centerhope.info/wp-content/uploa ... B2-1.htm#0

Ну, там вообще словесная эквилибристика. Мы с Вами вроде договорились, что поскольку не являемся экспертами в лингвистике, опираться на лингвистические доводы больше не будем (ну разве что кроме случаев, когда обращаемся к общепринятому стандарту или словарю типа словаря Стронга).
Во-вторых, это чистой воды софистика. Такие простыни трудно читать, но я акцентировал свое внимание на обсуждении 11 главы. Забавно, что выводить ее хронологию автор предлагает не сопоставляя по пунктам ее текст с исторической хроникой, а обратным путем - сначала он предлагает нам манипулирование словами в предыдущих "пророчествах", а потом привязывает текст 11 главы к этой жиденькой лингвистической аргументации. Это хитро. Писк, буквально шедевр: "С другой стороны, слово nagid указывает на Христа во время Его земного служения в состоянии боговоплощения. ". От такой "аргументации" я просто падаю. :)

    Цитата из вашего источника.
    После смерти Александра его царство разделилось, и об этом говорится в 4-м стихе. Далее пророчество сужает свои рамки, сосредоточиваясь на "царе северном" (так именуются последующие правители династии Селевкидов) и "царе южном" (наименование Птолемеев). В стихах 5-13 упоминания о Птолемеях и Селевкидах следуют в том порядке, который довольно точно можно установить вплоть до Селевкида Антиоха III.

    До этого момента расхождений в толковании не возникает, однако, начиная с неясного упоминания о мятежных из сынов твоего народа (ст. 14) комментаторы расходятся между собой. Одни считают, что в этой главе упоминается переход от правления Антиоха III к Антиоху IV и что до конца главы речь идет о последнем. Другие усматривают в этих словах указание на римлян, которые впервые благодаря политике Антиоха III заявили о себе в истории Ближнего Востока (так же, как, с точки зрения данного пророчества, действия Ксеркса заставили выйти на арену греков). В этом случае нам нет необходимости становиться на ту или иную сторону.
И далее идет все тот же приемчик спекуляции на иврите. Между тем и эти стихи дают недвусмысленные указание на исторические фигуры, например:
20 На место его восстанет некий, который пошлет сборщика податей, пройти по царству славы; но и он после немногих дней погибнет, и не от возмущения и не в сражении.
21 И восстанет на место его презренный, и не воздадут ему царских почестей, но он придет без шума и лестью овладеет царством.


Что нам может дать еще это стих кроме как явное указание на Антиоха IV Епифана? Более того, такие подробности, как "
25 Потом возбудит силы свои и дух свой с многочисленным войском против царя южного, и южный царь выступит на войну с великим и еще более сильным войском, но не устоит, потому что будет против него коварство.
26 Даже участники трапезы его погубят его, и войско его разольется, и падет много убитых."

также говорят об этом: царя Птолемея предали его же приближенные, с которыми он делил свою трапезу. Именно они подсыпали Птолемею (южному царю) яд в пищу, от которого он и умер в 181 году до н.э.

Но зачем автору эти факты, если нужно натянуть свое резиновое творение на кумира Иисуса Христа?

В общем, все это не серьезно (если не сказать - бред сивой кобылы). Вы уже наткнулись на свой же "лингвистический аргумент" с "артиклями в иврите", когда не смогли ответить, почему разрушить город и святилище должен народ Иисуса Христа? Я предлагаю идти обратным путем - поскольку символизм других "пророчеств" достаточно туманен, нам лучше опираться на более твердую почву 11 главы, которая гораздо более информативна, и хронологию ее в связке с историческими данными я привел. Могу ее привести еще более развернуто.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Пт авг 10, 2012 08:51

sashokasd писал(а):Не совсем понял метафору "тролля", я без задних мыслей, но уже тролль.

Вы повторяете агрумент вновь, хотя на него Вам уже ответили. Вы не принимаете во внимание многочисленные аргументы, которым Вы не смогли ничего противопоставить. Похоже, что Вы ставите задачу любой ценой продолжить постить сообщения, бессмысленно раздувая топики, что очень похоже на поведение форумных троллей.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5