Пророчества в Библии.

[sashokasd]

цитата

Вы повторяете агрумент вновь, хотя на него Вам уже ответили. Вы не принимаете во внимание многочисленные аргументы, которым Вы не смогли ничего противопоставить. Похоже, что Вы ставите задачу любой ценой продолжить постить сообщения, бессмысленно раздувая топики, что очень похоже на поведение форумных троллей.

ответ

спасибо, я разобрался с новым термином для себя "форумный тролль", я сам того не знал, что обладаю этим даром. Если быть искренним с вами, есть много аргументов, которые вы так же проигнорировали. Но на один из ваших вопросов, я не пройду мимо.
цитата
почему разрушить город и святилище должен народ Иисуса Христа?
Ответ простой,я вам его уже давал, но ещё раз дополню. Согласно теологии Нового Завета, Иисус отождествляется с Яхве Ветхого Завета. Народ Яхве, это народ Иисуса Христа. По данным исторических сведений, во время осады и захвата Иерусалима в 70 году, Римляни предлагали сдаться, и если я не ошибаюсь, сам Иосиф Флавий вёл переговоры с повстанцами Иерусалима, но они упорствовали, и оказывали жёсткое сопротивление. Далее я хочу процитировать одного экзегета:

"Хотя римская армия была военной силой, разрушившей город и храм, причина этого разрушения заключалась не в римлянах. Римляне напали на Иерусалим потому, что иудеи восстали против них. Если бы иудеи оставались верными и преданными вассалами, римляне бы никогда не напали на Иерусалим. Следовательно, сами иудеи навлекли на себя цепь событий, которые в конце концов привели к полному разрушению римлянами Иерусалима. Они отвергли своего истинного Мессию - Владыку и восстали также против своих римских господ. Ситуация была похожа на ту, что возникла при Навуходоносоре, который был спровоцирован восстанием Седекии и осадил Иерусалим в VI в. до Р. X. (Иер. 38:17-23). Иудейские вожди в I в. по Р. X. ничего не извлекли из горького опыта своих предшественников, живших в VI в. до Р. X., и история повторилась"

Ответ на ваш вопрос простой, еврейский народ, который является народом Яхве, а значит и народом Христа, ведь как я уже говорил выше Христос и Яхве идентичны (по догмату Троицы), так вот именно евреи спровоцировали римлян к разрушению города и храма, хотя Тит давал приказ храм не разрушать. Так и исполнилось пророчества, что народ вождя Мессии, разрушит храм и город. Надеюсь в мои словах, вы не видите опять колдовство Троллей. А то уже не знаю что говорить! Я бы хотел конкретно на какие аргументы я вам не ответил, возможно я что-то мог и упустить из виду.

Между мною и вами, Atmel, есть разница в подходе интерпретации текста. На мой взгляд, вы отталкиваетесь от исторических данных, и подгоняете под них библейский текст, я же наоборот, в начале извлекаю из теста смысл заложенный автором, и после этого ищу историческое применение тексту. Вот и разногласие получается между нами.

[Atmel]

почему разрушить город и святилище должен народ Иисуса Христа?

Ответ простой,я вам его уже давал,

Где?

"Хотя римская армия была военной силой, разрушившей город и храм, причина этого разрушения заключалась не в римлянах. Римляне напали на Иерусалим потому, что иудеи восстали против них. Если бы иудеи оставались верными и преданными вассалами, римляне бы никогда не напали на Иерусалим. Следовательно, сами иудеи навлекли на себя цепь событий, которые в конце концов привели к полному разрушению римлянами Иерусалима. Они отвергли своего истинного Мессию - Владыку и восстали также против своих римских господ. Ситуация была похожа на ту, что возникла при Навуходоносоре, который был спровоцирован восстанием Седекии и осадил Иерусалим в VI в. до Р. X. (Иер. 38:17-23). Иудейские вожди в I в. по Р. X. ничего не извлекли из горького опыта своих предшественников, живших в VI в. до Р. X., и история повторилась"

Вот на таком бреде и зиждется вся религиозная экзегетика. Они-де спровоциировали осаду, значит можно считать, что они и разрушили город и Храм. Осталось объяснить в том же роде, и что за "конец его", который "будет как от наводнения", и можно начинать карьеру политика.

Между мною и вами, Atmel, есть разница в подходе интерпретации текста. На мой взгляд, вы отталкиваетесь от исторических данных, и подгоняете под них библейский текст

И это правильно - нужно искать совпадающие параллели, и они мной приведены в очень точном совпадении друг с другом в 11 главе.

[Roland]

На мой взгляд, вы отталкиваетесь от исторических данных, и подгоняете под них библейский текст.

Так все же библейский текст (пророчество Даниила) должен соответствовать историческим данным, или нет? Иначе получается, что пророчество неверное.Или у Вас аксиома, что Библия авторитетнее других источников?

[Atmel]

Ваши ответы подобны такому:

А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
(Дан.2:41)

Текст также открывает нам окончательную судьбу римского опустошителя. Рим понесёт своё наказание за опустошения храма. Нашествие варваров, к примеру Вандалы, были бичом Бога для римской империи. Вот вам и гибель опустошителя.

А ничего, что разделение империи произошло уже при христианских императорах, а само христианство уже прочно укрепило там свои позиции и фактически стало государственной религией? Почему наказание за прегрешения римлян-язычников понесли римляне-христиане, и зачем было оттягивать его сотни лет, дожидаясь христианизации Рима?

Вот таков характер всей христианско-апологетической аргументации. Когда, например, спрашиваешь - если Иисус - это бог, то почему он бросил на произвол судьбы колыбель христианской истории Византию, и почему она теперь мусульманская, а христианство в ней искорено как класс, отвечают - ой, да что вы все о такой чепухе спрашиваете, главное верить. А пути господни неисповедимы. Захотелось, типа, господу сделать такую шалость, вот он и сделал.

[sashokasd]

почему разрушить город и святилище должен народ Иисуса Христа?

Ответ простой,я вам его уже давал,

Где?

"Хотя римская армия была военной силой, разрушившей город и храм, причина этого разрушения заключалась не в римлянах. Римляне напали на Иерусалим потому, что иудеи восстали против них. Если бы иудеи оставались верными и преданными вассалами, римляне бы никогда не напали на Иерусалим. Следовательно, сами иудеи навлекли на себя цепь событий, которые в конце концов привели к полному разрушению римлянами Иерусалима. Они отвергли своего истинного Мессию - Владыку и восстали также против своих римских господ. Ситуация была похожа на ту, что возникла при Навуходоносоре, который был спровоцирован восстанием Седекии и осадил Иерусалим в VI в. до Р. X. (Иер. 38:17-23). Иудейские вожди в I в. по Р. X. ничего не извлекли из горького опыта своих предшественников, живших в VI в. до Р. X., и история повторилась"

Вот на таком бреде и зиждется вся религиозная экзегетика. Они-де спровоциировали осаду, значит можно считать, что они и разрушили город и Храм. Осталось объяснить в том же роде, и что за "конец его", который "будет как от наводнения", и можно начинать карьеру политика.

Между мною и вами, Atmel, есть разница в подходе интерпретации текста. На мой взгляд, вы отталкиваетесь от исторических данных, и подгоняете под них библейский текст

И это правильно - нужно искать совпадающие параллели, и они мной приведены в очень точном совпадении друг с другом в 11 главе.

Хочу процитировать мои слова, где я уже давал ответ на вопрос о разрушение святилище народом вождя.

"Написано, что именно народ вождя разрушит город и святилище, но дело в том, что тоже самое слово "вождь", используется и в 25 стихе и переводиться "Владыка". Следовательно "Владыка помазаник" стиха 25 и "Вождь" то же согласно грамматики артиклей, это одна личность. Если допустить, что Кир Помазаник и есть тот вождь, то значит его народ разрушит город и святилище, или народ Иисуса сына Иосидека? Или народ Онии? Вы поняли мой вопрос? Именно народ Вождя Помазаника разрушит город и Святилище, ну поверьте уж, что Даниил не назовёт Антиоха помазаником Бога. Так кто же Этот Вождь Памазаник? и как Его народ разрушил город и Святилище? Не напоминает ли вам это 70 год, и последнее сопротивление Иудеев, удерживающие свой последний оплот сопротивления превратив Храм в оборонительную крепость? Не приходит ли вам мысль хоть на миг, что это может быть правдой, что всё же есть Бог, который в силе был это предсказать? Предсказание о разрушение города Иерусалима и святилище, лучшего применение чем 70 год, пока не найдено. Ещё раз напоминаю, Антиох не разрушил, а только осквернил святилище".

[Roland]

Ваши ответы подобны такому:

А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
(Дан.2:41)

Текст также открывает нам окончательную судьбу римского опустошителя. Рим понесёт своё наказание за опустошения храма. Нашествие варваров, к примеру Вандалы, были бичом Бога для римской империи. Вот вам и гибель опустошителя.

А ничего, что разделение империи произошло уже при христианских императорах?

Второй храм на момент своего разрушения в 70-м уже не мог быть христианской святыней, ведь уже прошло более 40 лет после смерти Иисуса, которого убили иудаисты.

Вот таков характер всей христианско-апологетической аргументации. Когда, например, спрашиваешь - если Иисус - это бог, то почему он бросил на произвол судьбы колыбель христианской истории Византию, и почему она теперь мусульманская, а христианство в ней искорено как класс, отвечают - ой, да что вы все о такой чепухе спрашиваете, главное верить. А пути господни неисповедимы. Захотелось, типа, господу сделать такую шалость, вот он и сделал.

Иисус ничего подобного и не гарантировал-он учил, что никакой особой помощи христианам в земной жизни не окажет-они могут быть хоть бомжами, хоть мучениками.Мол бог кого любит, того и бьет.Эта концепция ветхозаветная-когда цари Израиля слушали Яхве, он давал благополучие их царству,и наоборот.

[Atmel]

Хочу процитировать мои слова, где я уже давал ответ на вопрос о разрушение святилище народом вождя.

"Написано, что именно народ вождя разрушит город и святилище, но дело в том, что тоже самое слово "вождь", используется и в 25 стихе и переводиться "Владыка". Следовательно "Владыка помазаник" стиха 25 и "Вождь" то же согласно грамматики артиклей, это одна личность. Если допустить, что Кир Помазаник и есть тот вождь, то значит его народ разрушит город и святилище, или народ Иисуса сына Иосидека? Или народ Онии? Вы поняли мой вопрос? Именно народ Вождя Помазаника разрушит город и Святилище, ну поверьте уж, что Даниил не назовёт Антиоха помазаником Бога. Так кто же Этот Вождь Памазаник? и как Его народ разрушил город и Святилище? Не напоминает ли вам это 70 год, и последнее сопротивление Иудеев, удерживающие свой последний оплот сопротивления превратив Храм в оборонительную крепость? Не приходит ли вам мысль хоть на миг, что это может быть правдой, что всё же есть Бог, который в силе был это предсказать? Предсказание о разрушение города Иерусалима и святилище, лучшего применение чем 70 год, пока не найдено. Ещё раз напоминаю, Антиох не разрушил, а только осквернил святилище".

Это вовсе не звучит как ответ. Если бы он так звучал, я бы не задал Вам потом свой вопрос, который Вы проигнорировали. А на Ваш вопрос: не напоминает ли? - отвечаю: нисколько это мне это не напоминает. С тем же успехом можно говорить, что христиане периодически уничтожали церкви, потому что они прятались там, надеясь укрыться от неприятеля. А монастыри разрушались потому, что имели крепостные стены, откуда монахи отбивались от врагов отечества. А евреи времен римского владычества виноваты были в том, что сплотились вокруг первосвященника, потому что новый период был отмечен полным пренебрежением захватчиков к еврейским обычаям и религиозным идеалам. Прокураторы попирали все, что было свято для народа. Вот если бы они (евреи) тихо-мирно прятались по лавкам и украдкой молились оттуда своему Яхве, вот тогда бы они были душками.
Вам самому-то не смешно от своих рассказов?

[Atmel]

Я бы хотел конкретно на какие аргументы я вам не ответил, возможно я что-то мог и упустить из виду.

Перечитайте снова мой пост, которым я отвечал на фантазии Елены Уайт. И еще я бы хотел, чтобы Вы сосредоточились на исторических параллелях в главе 11. Вы сами обратили на нее мое внимание, так что теперь не нужно увиливать. Попробуйте опровергнуть перечисленные мной корреляции и привести свой связный вариант всем ее стихам.

[sashokasd]

Хочу процитировать мои слова, где я уже давал ответ на вопрос о разрушение святилище народом вождя.

"Написано, что именно народ вождя разрушит город и святилище, но дело в том, что тоже самое слово "вождь", используется и в 25 стихе и переводиться "Владыка". Следовательно "Владыка помазаник" стиха 25 и "Вождь" то же согласно грамматики артиклей, это одна личность. Если допустить, что Кир Помазаник и есть тот вождь, то значит его народ разрушит город и святилище, или народ Иисуса сына Иосидека? Или народ Онии? Вы поняли мой вопрос? Именно народ Вождя Помазаника разрушит город и Святилище, ну поверьте уж, что Даниил не назовёт Антиоха помазаником Бога. Так кто же Этот Вождь Памазаник? и как Его народ разрушил город и Святилище? Не напоминает ли вам это 70 год, и последнее сопротивление Иудеев, удерживающие свой последний оплот сопротивления превратив Храм в оборонительную крепость? Не приходит ли вам мысль хоть на миг, что это может быть правдой, что всё же есть Бог, который в силе был это предсказать? Предсказание о разрушение города Иерусалима и святилище, лучшего применение чем 70 год, пока не найдено. Ещё раз напоминаю, Антиох не разрушил, а только осквернил святилище".

Это вовсе не звучит как ответ. Если бы он так звучал, я бы не задал Вам потом свой вопрос, который Вы проигнорировали. А на Ваш вопрос: не напоминает ли? - отвечаю: нисколько это мне это не напоминает. С тем же успехом можно говорить, что христиане периодически уничтожали церкви, потому что они прятались там, надеясь укрыться от неприятеля. А монастыри разрушались потому, что имели крепостные стены, откуда монахи отбивались от врагов отечества. А евреи времен римского владычества виноваты были в том, что сплотились вокруг первосвященника, потому что новый период был отмечен полным пренебрежением захватчиков к еврейским обычаям и религиозным идеалам. Прокураторы попирали все, что было свято для народа. Вот если бы они (евреи) тихо-мирно прятались по лавкам и украдкой молились оттуда своему Яхве, вот тогда бы они были душками.
Вам самому-то не смешно от своих рассказов?

ответ
Иногда я вам отвечаю вопросами, задавая вопросы, я помогаю вам самим прийти к правильному заключению. Я не совсем понял, когда христиане периодически уничтожали церкви? Что касается евреев, они имели особый статус в глазах Римской империи, благодаря Юлию Цезарю, евреи получили права на монотеизм, только в условии выплачивание налогов. Вспомните что первоначально Иерусалим добровольна подчинил себя Риму, а Рим предоставил им льготы. Но национальные предубеждения, представление о себе как о супер народе, задевала их гордость и подогревала в них бунтовской дух. Вы меня своей иронией абсолютно не рассмешили.

[sashokasd]

цитата

"Странно, почему бы позднему автору Даниила не использовать термин "халдеи" как обозначение этнической принадлежности, если до него это постоянно делают другие пророки, тот же Иезекииль и Иеремия, произведения которых ко 2 веку до н.э. уже были широко известны и почитаемы? Точно также оно используется везде в исторических книгах евреев и даже в книге Бытие (что говорит в пользу ее позднего происхождения - после того, как Ур стал принадлежать вавилонянам, т.е. стал "халдейским").

ответ
Никто не отрицает правдивость ваших слов. Но вот какую информацию я вычитал и хочу поделиться:

Само значение слова «халдей» говорит об обязанностях человека, занимавшего эту должность. Оно происходит от вавилонского слова «калду» (или «кашду») и обозначает «составителя астрономических карт». Халдеем был тот, кто считался специалистом в составлении карты неба. Вавилоняне были знатоками астрономии. Древние документы свидетельствуют, что они уже задолго до описываемых событий (747 г. до Р. Хр.) наблюдали и даже с удивительной точностью предсказывали затмения. Но они изучали астрономию не только для того, чтобы понять движение светил. Они верили, что наблюдение за небом помогает им предвидеть будущее. Астроном-халдей был прежде всего астрологом, и составление гороскопов началось еще в те далекие времена. Вавилоняне, как, впрочем, и многие наши современники, верили, что движения светил определяют судьбу человека и даже ход всемирной истории.

и так, этимология слова "халдей", указывает в первую очередь астрологическую практику, и лишь во вторую очередь этническую группу. Да, другие авторы библии используют слово халдей, только в этническом значение, но только Даниил акцентирует на первоначальном значение этого слова. Если Даниил одинок среди всех авторов Библии в этом вопросе, это ещё не факт, что он ошибался.