Пророчества в Библии.

[sashokasd]

Возможно я не обладаю достаточной информацией, но я считаю что слово Халдей в значении мага-астролога не является поздней традицией, с зарождением в Вавилоне астрологии, зарождается и сам термин халдей в значение астролога. Поэтому слово Халдей в значение астролога я отношу к раннему периоду рассвета культуры Вавилона.


цитата

"Вот почему для автора Даниила эти значения смешиваются - так халдеи воспринимались во время Диодора Сициолийского".
Диодор дав такое определение слову "халдей", мог основываться на более древних документах, ведь он это не брал с потолка.

цитата
Когда? Уточните это за Елену Уайт, пожалуйста, если она сама это не сделала. Я просмотрел сейчас весь Ветхий Завет, и не нашел ни однгого употребления слова "халдеи" в значении "чародеи", оно везде используется только лишь в значении "народность". И лишь только в "Даниила" оно в соновном использовано в значении "чародеи".

ответ
искать надо не в Библии, а в небиблейских источниках.

цитата
Какой, не подскажете? В книге указывается: "Угодно было Дарию поставить над царством сто двадцать сатрапов, чтобы они были во всем царстве, а над ними трех князей" (Дан 6:1 - 2)
Какой такой "промежуточный" "царь Вавилона" мог поставить на царством 120 сатрапов? А "над ними 3 князей"! Над каким царством? Над Вавилоном? Не много ли сатрапов даже для Вавилонской "области"?

ответ

А почему бы и нет? Этот некий Дарий, мог поставить над всей бывшей империей Вавилона, которая обхватывала Ассирию, Сирию и Палестину, 120 сатрапов это вполне нормальная административная группа для такой территории. Вот вам цитата:
Среди клинописных документов, повествующих о падении Вавилона, есть и «Летопись Набонида», которая подтверждает наш рассказ:

«Гобрий, правитель Гутиума, и армия Кира вошли в Вавилон без боя. После этого Набонид был арестован в Вавилоне, когда он туда вернулся...

В месяце архшамму, в третий день,

Кир вступил в Вавилон. Гобрий, его правитель, поставил местных правителей в Вавилоне»

Мне кажется этот клинописный документ хорошо подтверждает рассказ Даниила.


цитата

"Тогда почему древние книги, даже те, которые были написаны в период вавилонского плена (творения Иезекииля и Второисаии), написаны исключительно на еврейском языке? В какой еврейской литературе вавилонского периода и непосредственно прилегающего к плену послевавилонского периода используется такая же "структура"?

ответ

на мой взгляд Иезекииль писал находясь среди евреев, а Даниил находился во дворце Вавилона среди арамеев, где арамейский язык обыденым языком для Даниила. Что касается структуры, то имеется ввиду литературная поэтическая структура хиазм А.Б.А, которая повсеместно используется в библейской поэзии, Даниил эту структуру хиазмы применил в форме языков. В этом плане он уникален, но сам прием хиазм очень распространяемый. Необязательно что вся литература Вавилонского пленения должна составляться по одному стандарту, каждый автор волен проявлять вольность в своём стиле. Нету определённого шаблона.

цитата

Вот ведь интересно - книга предназначена для чтения этническим евреям, а написана разговорным арамейским языком "для прочих народов". Вы можете по смыслу выделить те фрагменты, которые предназначены для евреев, и те, которые предназначены для "прочих народов"?
еврейский текст - 1:1-2:3
арамейский текст - с 2:4 по 7:28
остальное - снова еврейский.
Что в еврейской части чего-то такого, что должно было бы быть скрыто от "других народов"?

Давайте вернемся к началу и ответим на те аргументы, которые мы уже начали обсуждать выше и которые мы в состоянии понять.

ответ
к примеру 11 глава с историей Антиоха Епифана, больше актуальна для евреев, чем для Вавилонян. Вот вам и двуязычие книги!

[Atmel]

Так кто же Этот Вождь Памазаник? и как Его народ разрушил город и Святилище? Не напоминает ли вам это 70 год, и последнее сопротивление Иудеев, удерживающие свой последний оплот сопротивления превратив Храм в оборонительную крепость? Не приходит ли вам мысль хоть на миг, что это может быть правдой, что всё же есть Бог, который в силе был это предсказать? Предсказание о разрушение города Иерусалима и святилище, лучшего применение чем 70 год, пока не найдено. Ещё раз напоминаю, Антиох не разрушил, а только осквернил святилище".

Это вовсе не звучит как ответ. Если бы он так звучал, я бы не задал Вам потом свой вопрос, который Вы проигнорировали. А на Ваш вопрос: не напоминает ли? - отвечаю: нисколько это мне это не напоминает. С тем же успехом можно говорить, что христиане периодически уничтожали церкви, потому что они прятались там, надеясь укрыться от неприятеля. А монастыри разрушались потому, что имели крепостные стены, откуда монахи отбивались от врагов отечества. А евреи времен римского владычества виноваты были в том, что сплотились вокруг первосвященника, потому что новый период был отмечен полным пренебрежением захватчиков к еврейским обычаям и религиозным идеалам. Прокураторы попирали все, что было свято для народа. Вот если бы они (евреи) тихо-мирно прятались по лавкам и украдкой молились оттуда своему Яхве, вот тогда бы они были душками.
Вам самому-то не смешно от своих рассказов?

Я не совсем понял, когда христиане периодически уничтожали церкви? Что касается евреев, они имели особый статус в глазах Римской империи, благодаря Юлию Цезарю, евреи получили права на монотеизм, только в условии выплачивание налогов. Вспомните что первоначально Иерусалим добровольна подчинил себя Риму, а Рим предоставил им льготы. Но национальные предубеждения, представление о себе как о супер народе, задевала их гордость и подогревала в них бунтовской дух. Вы меня своей иронией абсолютно не рассмешили.

Ну если Вы не видите аналогию с тем, что когда христиане скрывались от татаро-монгол, нападавших на русские города и деревни, в церквях, надеясь, что бог там их спасет, а татаро-монголы невзирая на еврейско-христианского бога их там поджигали, - не видите аналогию с ситуацией в Израиле, то я уже не знаю, вменяемы ли Вы. Или действительно Ваша цель - вести бесполезные разговоры по причине безделия?
Ведь и монгольские ханы давали русским отправлять свой культ, а церковь освободили от поборов. Зачем же русские сопротивлялись? Покорились бы милости ханской, и чудненько. Ан нет, князей, возглавлявших сопротивление, в святой статус посвящали.
Теперь мою иронию усвоили?

[Atmel]

Возможно я не обладаю достаточной информацией, но я считаю что слово Халдей в значении мага-астролога не является поздней традицией, с зарождением в Вавилоне астрологии, зарождается и сам термин халдей в значение астролога. Поэтому слово Халдей в значение астролога я отношу к раннему периоду рассвета культуры Вавилона.

Если нет ни в одном из прежних еврейских произведений ни одного упоминания слова "халдей" в значении "маг", "чародей", если ни в одном нет и намека на такое значение слова, можно строго говорить, что ранее оно такого значения у вереев не имело. На основании чего можно говорить о том, во время Навуходоносора основная часть населения Вавилонии имела страсть к астрологии? По-моему, этим занимались только жрецы.

"Вот почему для автора Даниила эти значения смешиваются - так халдеи воспринимались во время Диодора Сициолийского".
Диодор дав такое определение слову "халдей", мог основываться на более древних документах, ведь он это не брал с потолка.
Когда? Уточните это за Елену Уайт, пожалуйста, если она сама это не сделала. Я просмотрел сейчас весь Ветхий Завет, и не нашел ни однгого употребления слова "халдеи" в значении "чародеи", оно везде используется только лишь в значении "народность". И лишь только в "Даниила" оно в соновном использовано в значении "чародеи".

искать надо не в Библии, а в небиблейских источниках.

Ну так блин возьмите да найдите во внебиблейских источниках. Чего Вы из пустого в порожнее пишете?

Какой, не подскажете? В книге указывается: "Угодно было Дарию поставить над царством сто двадцать сатрапов, чтобы они были во всем царстве, а над ними трех князей" (Дан 6:1 - 2)
Какой такой "промежуточный" "царь Вавилона" мог поставить на царством 120 сатрапов? А "над ними 3 князей"! Над каким царством? Над Вавилоном? Не много ли сатрапов даже для Вавилонской "области"?

А почему бы и нет? Этот некий Дарий, мог поставить над всей бывшей империей Вавилона, которая обхватывала Ассирию, Сирию и Палестину, 120 сатрапов это вполне нормальная административная группа для такой территории. Вот вам цитата

Ну что ж, в такои случае мы получаем то самое "мидийское" царство в качестве "второго царства", которое было "ниже" царства Навуходоносора. "Ниже" оно было потому, что было подчинено Киру.

"Тогда почему древние книги, даже те, которые были написаны в период вавилонского плена (творения Иезекииля и Второисаии), написаны исключительно на еврейском языке? В какой еврейской литературе вавилонского периода и непосредственно прилегающего к плену послевавилонского периода используется такая же "структура"?

на мой взгляд Иезекииль писал находясь среди евреев, а Даниил находился во дворце Вавилона среди арамеев, где арамейский язык обыденым языком для Даниила. Что касается структуры, то имеется ввиду литературная поэтическая структура хиазм А.Б.А, которая повсеместно используется в библейской поэзии, Даниил эту структуру хиазмы применил в форме языков. В этом плане он уникален, но сам прием хиазм очень распространяемый. Необязательно что вся литература Вавилонского пленения должна составляться по одному стандарту, каждый автор волен проявлять вольность в своём стиле. Нету определённого шаблона.

Я правильно понял, что у Вас нет никаких примеров употребления смешения еврейского-арамейского-еврейского в библейской литературе? Я так понимаю, что за необычным термином кроется желание опять замусолить мозги читателю. Хиазмы в еврейской поэзии - это такой порядок элементов внутри строки, который становится обратным в ее параллели. "Если соединить параллельные члены линиями, то получится буква "X" (гр. chi), поэтому структура называется "хиазмом". Но мы говорим не об этом, а о смешении разных языков - это раз, а во-вторых, уточните, есть ли в книге Даниила такая же структура?

Вот ведь интересно - книга предназначена для чтения этническим евреям, а написана разговорным арамейским языком "для прочих народов". Вы можете по смыслу выделить те фрагменты, которые предназначены для евреев, и те, которые предназначены для "прочих народов"?
еврейский текст - 1:1-2:3
арамейский текст - с 2:4 по 7:28
остальное - снова еврейский.
Что в еврейской части чего-то такого, что должно было бы быть скрыто от "других народов"?

Давайте вернемся к началу и ответим на те аргументы, которые мы уже начали обсуждать выше и которые мы в состоянии понять.

к примеру 11 глава с историей Антиоха Епифана, больше актуальна для евреев, чем для Вавилонян. Вот вам и двуязычие книги!

Не надо опять абстракций, напишите ясно и четко - что в еврейской части чего-то такого, что должно было бы быть скрыто от "других народов", для чего, как я Вас понимаю, она была написана именно на еврейском?

Напоминаю еще один вопрос, оставшийся без Вашего внимания.

По какой логике ставшая христианской римская империя должна отвечать за действия языческого периода, и почему "наказание" ей было отсрочено на сотни лет?

Отредактировано - убрал лишнее не по теме.

[Atmel]

"Странно, почему бы позднему автору Даниила не использовать термин "халдеи" как обозначение этнической принадлежности, если до него это постоянно делают другие пророки, тот же Иезекииль и Иеремия, произведения которых ко 2 веку до н.э. уже были широко известны и почитаемы? Точно также оно используется везде в исторических книгах евреев и даже в книге Бытие (что говорит в пользу ее позднего происхождения - после того, как Ур стал принадлежать вавилонянам, т.е. стал "халдейским").

Никто не отрицает правдивость ваших слов.

Значит, этот ее аргумент считаем придуманным. Отбрасываем его, согласны?

Но вот какую информацию я вычитал и хочу поделиться:

Само значение слова «халдей» говорит об обязанностях человека, занимавшего эту должность. Оно происходит от вавилонского слова «калду» (или «кашду») и обозначает «составителя астрономических карт». Халдеем был тот, кто считался специалистом в составлении карты неба. Вавилоняне были знатоками астрономии. Древние документы свидетельствуют, что они уже задолго до описываемых событий (747 г. до Р. Хр.) наблюдали и даже с удивительной точностью предсказывали затмения. Но они изучали астрономию не только для того, чтобы понять движение светил. Они верили, что наблюдение за небом помогает им предвидеть будущее. Астроном-халдей был прежде всего астрологом, и составление гороскопов началось еще в те далекие времена. Вавилоняне, как, впрочем, и многие наши современники, верили, что движения светил определяют судьбу человека и даже ход всемирной истории.

и так, этимология слова "халдей", указывает в первую очередь астрологическую практику, и лишь во вторую очередь этническую группу. Да, другие авторы библии используют слово халдей, только в этническом значение, но только Даниил акцентирует на первоначальном значение этого слова. Если Даниил одинок среди всех авторов Библии в этом вопросе, это ещё не факт, что он ошибался.

Высасываете буквально из пальца. Этимология названия "халдей" никому точно не известна. Но крайне трудно предполагать, что кочевые народы, какими изначально были племена халдеев, обладали развитой астрологической наукой и были служителями астрологических культов. Даже если мы возьмем в свидетельство книгу Иова, то все халдейские племена вели полукочевой образ жизни и занимались скотоводством (Иов.1:17), рыболовством, а также земледелием. И когда они обретают оседлость, они ассимилируются с культурой Вавилонии. Еще вавилонский историк Берос (около 350—280 до н. э.) называет Навуходоносора "Царем Xалдеев и Вавилонян". Зато под иноземным персидским владычеством объединение сделало большие успехи, и постепенно (как видно, после конца 3 века до н.э.) на западе оба этнографических термина перестали различаться. Во время эллинизма имя халдеев сделалось обозначением вавилонского жречества с его «наукой». Вот начиная с этого времени и следует искать время жизни автора книги Даниила.

[sashokasd]

цитата
Ну если Вы не видите аналогию с тем, что когда христиане скрывались от татаро-монгол, нападавших на русские города и деревни, в церквях, надеясь, что бог там их спасет, а татаро-монголы невзирая на еврейско-христианского бога их там поджигали, - не видите аналогию с ситуацией в Израиле, то я уже не знаю, вменяемы ли Вы. Или действительно Ваша цель - вести бесполезные разговоры по причине безделия?
Ведь и монгольские ханы давали русским отправлять свой культ, а церковь освободили от поборов. Зачем же русские сопротивлялись? Покорились бы милости ханской, и чудненько. Ан нет, князей, возглавлявших сопротивление, в святой статус посвящали.
Теперь мою иронию усвоили?

Ответ

Причём тут "я не вижу аналогий"? Ладно я каюсь перед вами, что на некоторые вопросы я говорил намёками, но вы меня здесь превзошли! Мне и в голову не приходило, что речь идёт о татаро-монголов, уж извините я читать ваши мысли не могу, а знать всю историю я не в силе. "я уже не знаю, вменяемы ли Вы", это вы зря, я то же так умею, буду говорить вам загадками, а потом скажу, вменяемы ли вы. Что касается безделья, а ваши реплики, вопросы, комментарии, и полное администрирование этим сайтом, то же по причине безделья? Что касается войны между монголами и русскими, я не настолько осведомлён этой вехой истории, что бы согласиться с вашей аналогией с положением Иудеи по отношению к Риму. Но боюсь, ситуация русско-монгольской войны, в сравнение с Иудейско-Римской войной совершенно не идентичны.
Благодаря вашему красноречию, можете вздохнуть, я вашу иронию усвоил.

цитата


Если нет ни в одном из прежних еврейских произведений ни одного упоминания слова "халдей" в значении "маг", "чародей", если не в одном нет и намека на такое значение слова, можно строго говорить, что ранее оно такого значения у вереев не имело. На основании чего можно говорить о том, во время Навуходоносора основная часть населения Вавилонии имела страсть к астрологии? По-моему, этим занимались только жрецы.

ответ
Тот факт, что другие еврейские авторы не использовали слово "халдей" в значения астролога, их молчание не является исчерпывающим доказательством, что это не так. Молчание могло указывать на то, что это не соответствовало их цели. Вы к примеру Atmel, не можете писать обо всём , если что-то вы не упомянули, это не означает, что такого нету, просто у вас не было интереса об этом упомянуть.

Даниил на прямую столкнулся с этой проблемой, и он акцентировал на этом, другие авторы с этой проблемой не сталкивались, поэтому они об этом ничего не говорят. По-моему, астрология была официальной религией Вавилона, значит халдей, что в переводе означает "астролог", это этническая группа, которое носит своё название из-за своей религиозной практике.


цитата

"И что скажете насчет "аргумента" Елены Уайт, что слово «касдим» употребляется в Книге Даниила и для обозначения этнической группы (3;8; 9:1), и это по ее мнению должно указывать на ее древность? Это глупость, не так ли? Почему пропустили первый тезис в моем сообщении? Нам надо сузить границы обсуждения и снять те аргументы, по которым мы нашли консенсус".

ответ
"Это глупость, не так ли"? Вы просто выдаёте желаемое за действительность, и ещё хотите чтоб я с этим согласился. Если я что-то пропустил, будьте добры прямо укажите, а то так много писанины, что голову вскружило.

цитата

Ну так блин возьмите да найдите во внебиблейских источниках. Чего Вы из пустого в порожнее пишете?

ответ
Как я вам найду, если вы мне скажите откуда это взял Диодор, то я вам укажу внебиблейский источник. Процитирую вам Википедию:
"Халдеи (вавилонское Kaldu, ивр. כַּשְׂדִּים - Касдим , греч. Χαλδαίοι) — семитский народ, обитавший в области устьев рек Тигра и Евфрата на северо-западном берегу Персидского залива. Говорили на арамейском языке (Дан.2:4). Служит также наименованием колдунов, магов, волхвов, гадателей, астрологов. По одной из версий, халдеями-магами были волхвы, пришедшие поклониться родившемуся Иисусу".

По-моему, первоначально слово "халдей" означало этническую группу, исповедовавших астрологию, во времена эллинизации, это слово обрело значения касты жрецов.

цитата
"Ну что ж, в такои случае мы получаем то самое "мидийское" царство в качестве "второго царства", которое было "ниже" царства Навуходоносора. "Ниже" оно было потому, что было подчинено Киру".

ответ

хочу поправить вас, не "мидийское", а "Медо-Персидское", а почему оно ниже, я уже говорил, повторюсь, Скажите мне - ПО ЦЕННОСТИ СЕРЕБРО НИЖЕ ЗОЛОТА? ПО ЦЕННОСТИ МЕДЬ НИЖЕ СЕРЕБРА? ПО ЦЕННОСТИ ЖЕЛЕЗО НИЖЕ МЕДИ? ЧТО ВЫ ЗАЦИКЛИЛИСЬ ТОЛЬКО НА ЭТОМ "МИДИЙСКОМ" ЦАРСТВЕ, ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ЦАРСТВА ИДУТ НИЖЕ, НИЖЕ, НИЖЕ И НИЖЕ ДО ГЛИНЫ. Я отвечу вам на вопрос чем ниже Мидия перед Вавилоном, если вы ответите на вопрос чем ниже Греция перед Персией? Ведь по символике металлов, всё идёт по убыванию.

цитата
"Я правильно понял, что у Вас нет никаких примеров употребления смешения еврейского-арамейского-еврейского в библейской литературе? Я так понимаю, что за необычным термином кроется желание опять замусолить мозги читателю. Хаизмы в еврейской поэзии - это такой порядок элементов внутри строки, который становится обратным в ее параллели. "Если соединить параллельные члены линиями, то получится буква "X" (гр. chi), поэтому структура называется "хиазмом" (источник). Но мы говорим не об этом, а о смешении разных языков - это раз, а во-вторых, где Вы обнаружили такую структуру в книге Даниила"?

ответ
Да правильно поняли. Что касается необычного термина "хиазма", я рассчитываю что виду диалог со специалистом в библиистике, я не знаю какие читатели сюда заглядывают, в крайнем случаи, если я что-то не знаю, для этого у меня есть интернет. Само смешение языков, построено по этой структуре. Такая структура используется не только в предложениях, в текстах, но и структуре всей книги.

"где Вы обнаружили такую структуру в книге Даниила"? Ваш собственный ответ
"еврейский текст - 1:1-2:3
арамейский текст - с 2:4 по 7:28
остальное - снова еврейский".
Вот вам и порядок элементов внутри структуры всей книги. Начинается с еврейского, а потом арамейский, и опять еврейский, получается обратная её параллель.

цитата

"Не надо опять абстракций, напишите ясно и четко - что в еврейской части чего-то такого, что должно было бы быть скрыто от "других народов", для чего, как я Вас понимаю, она была написана именно на еврейском"?

ответ
Скажите, кого больше интересует война между Иудеями и Селевкидами, Ассирийцев? Вавилонян? Или Иудеев? Что абстрактного здесь? А вот главы, где описывается всё на арамейской, больше описывают события о взаимоотношение с Вавилоном. Вывод простой, те главы книги Даниила, где говориться о истории Вавилона, написаны по арамейски, а те главы которые затрагивают события вне Вавилонской истории, написаны по еврейски. Очевидно приключения евреев в Вавилонии было написано для Вавилонской аудитории.

цитата

Напоминаю еще один вопрос, оставшийся без Вашего внимания.

"По какой логике ставшая христианской римская империя должна отвечать за действия языческого периода, и почему "наказание" ей было отсрочено на сотни лет"?
ответ
Я вам ещё раз отвечаю, христианский рим, по сути остался языческим, оно имел только вид благочестия, носило только имя "христианства". У нас говориться, что волк шерсть меняет, а нрав свой не меняет.
И с чего вы вдруг взяли, что отсрочено? Пророчество говорит, что опустошителя постигнет погибель, но не говорит когда. Это означает, что в неопределённом будущем это должно произойти, но точное время не указано. Поэтому ни о какой отсрочке здесь и не пахнет.

[Atmel]

цитата
Причём тут "я не вижу аналогий"? Ладно я каюсь перед вами, что на некоторые вопросы я говорил намёками, но вы меня здесь превзошли! Мне и в голову не приходило, что речь идёт о татаро-монголов, уж извините я читать ваши мысли не могу, а знать всю историю я не в силе. "я уже не знаю, вменяемы ли Вы", это вы зря, я то же так умею, буду говорить вам загадками, а потом скажу, вменяемы ли вы. Что касается безделья, а ваши реплики, вопросы, комментарии, и полное администрирование этим сайтом, то же по причине безделья? Что касается войны между монголами и русскими, я не настолько осведомлён этой вехой истории, что бы согласиться с вашей аналогией с положением Иудеи по отношению к Риму. Но боюсь, ситуация русско-монгольской войны, в сравнение с Иудейско-Римской войной совершенно не идентичны.

Я образую отдельную тему, куда буду выкидывать вот такие бессодержательные сообщения. "я боюсь что это не так, но я не знаю" - это метод забалтывания темы.

Тот факт, что другие еврейские авторы не использовали слово "халдей" в значения астролога, их молчание не является исчерпывающим доказательством, что это не так. Молчание могло указывать на то, что это не соответствовало их цели. Вы к примеру Atmel, не можете писать обо всём , если что-то вы не упомянули, это не означает, что такого нету, просто у вас не было интереса об этом упомянуть.

Еще один способ заболтать тему троллем.

Даниил на прямую столкнулся с этой проблемой, и он акцентировал на этом, другие авторы с этой проблемой не сталкивались, поэтому они об этом ничего не говорят. По-моему, астрология была официальной религией Вавилона, значит халдей, что в переводе означает "астролог", это этническая группа, которое носит своё название из-за своей религиозной практике.

Читайте мое сообщение.

"И что скажете насчет "аргумента" Елены Уайт, что слово «касдим» употребляется в Книге Даниила и для обозначения этнической группы (3;8; 9:1), и это по ее мнению должно указывать на ее древность? Это глупость, не так ли?

ответ
"Это глупость, не так ли"? Вы просто выдаёте желаемое за действительность, и ещё хотите чтоб я с этим согласился.

Второе предупреждение за троллячество. Третьего не будет, учтите. Объясняю снова: если прежние пророки пользуются везде термином "халдеи" в качестве этнического наименования, то почему позднему автору Даниила этого не знать?

Ну так блин возьмите да найдите во внебиблейских источниках. Чего Вы из пустого в порожнее пишете?

Как я вам найду, если вы мне скажите откуда это взял Диодор, то я вам укажу внебиблейский источник. Процитирую вам Википедию:
"Халдеи (вавилонское Kaldu, ивр. כַּשְׂדִּים - Касдим , греч. Χαλδαίοι) — семитский народ, обитавший в области устьев рек Тигра и Евфрата на северо-западном берегу Персидского залива. Говорили на арамейском языке (Дан.2:4). Служит также наименованием колдунов, магов, волхвов, гадателей, астрологов. По одной из версий, халдеями-магами были волхвы, пришедшие поклониться родившемуся Иисусу".

По-моему, первоначально слово "халдей" означало этническую группу, исповедовавших астрологию, во времена эллинизации, это слово обрело значения касты жрецов.

Опять признак троллячества. В Википедии не написано, когда оно стало "наименованием колдунов, магов, волхвов, гадателей, астрологов", тем не менее Вы подсовываете мне эту цитату.
Диодор Сицилийский писал о халдеях прим. в 90 — 30 гг. до н. э.

"Ну что ж, в такои случае мы получаем то самое "мидийское" царство в качестве "второго царства", которое было "ниже" царства Навуходоносора. "Ниже" оно было потому, что было подчинено Киру".

хочу поправить вас, не "мидийское", а "Медо-Персидское", а почему оно ниже, я уже говорил, повторюсь, Скажите мне - ПО ЦЕННОСТИ СЕРЕБРО НИЖЕ ЗОЛОТА? ПО ЦЕННОСТИ МЕДЬ НИЖЕ СЕРЕБРА? ПО ЦЕННОСТИ ЖЕЛЕЗО НИЖЕ МЕДИ? ЧТО ВЫ ЗАЦИКЛИЛИСЬ ТОЛЬКО НА ЭТОМ "МИДИЙСКОМ" ЦАРСТВЕ, ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ЦАРСТВА ИДУТ НИЖЕ, НИЖЕ, НИЖЕ И НИЖЕ ДО ГЛИНЫ. Я отвечу вам на вопрос чем ниже Мидия перед Вавилоном, если вы ответите на вопрос чем ниже Греция перед Персией? Ведь по символике металлов, всё идёт по убыванию.

Еще раз акцентирую, что заболтать тему я не позволю. Предупреждения были сделаны. Объясняю: я уже писал Вам об этом:
Следующая фраза совершенно четко дает определение этому символизму - "четвертое царство будет крепко, как железо. Т.е. измеряются царства все-таки по их крепости и мощи". Каждая последующая империя была сильнее и крупнее предыдущей.
Процитирую полностью

40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42 И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое.
43 А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною.
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно,
45 так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото.

Золото и серебро - металлы податливые, медь крепче их, а железо самое крепкое из перечисленных, и смысл всех этих символов в том, что их крепость будет сокрушена, так как бог воздвигнет царство, которое крепче их всех: "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится... камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото". А глина вообще хрупка, точно также хрупки царства, которым сопосталена характеристика "глиняные".

"Я правильно понял, что у Вас нет никаких примеров употребления смешения еврейского-арамейского-еврейского в библейской литературе? Я так понимаю, что за необычным термином кроется желание опять замусолить мозги читателю. Хаизмы в еврейской поэзии - это такой порядок элементов внутри строки, который становится обратным в ее параллели. "Если соединить параллельные члены линиями, то получится буква "X" (гр. chi), поэтому структура называется "хиазмом" (источник). Но мы говорим не об этом, а о смешении разных языков - это раз, а во-вторых, где Вы обнаружили такую структуру в книге Даниила"?

Да правильно поняли. Что касается необычного термина "хиазма", я рассчитываю что виду диалог со специалистом в библиистике, я не знаю какие читатели сюда заглядывают, в крайнем случаи, если я что-то не знаю, для этого у меня есть интернет. Само смешение языков, построено по этой структуре. Такая структура используется не только в предложениях, в текстах, но и структуре всей книги.

"еврейский текст - 1:1-2:3
арамейский текст - с 2:4 по 7:28
остальное - снова еврейский".
Вот вам и порядок элементов внутри структуры всей книги. Начинается с еврейского, а потом арамейский, и опять еврейский, получается обратная её параллель.

Где Вы увидели обратную параллель? В чем ее обратность? Есть просто фрагмент на еврейском, потом фрагмент на арамейском и снова на еврейском. Что здесь параллельного и притом еще и повторяющегося в обратном порядке? Не пишите чушь, Вы мне надоели.

Любите Википедию? Тогда определение хиазма из нее:
Хиазм (от др.-греч. χιασμός) — риторическая фигура, заключающаяся в крестообразном изменении последовательности элементов в двух параллельных рядах слов (например, фраза К. С. Станиславского: «Умейте любить искусство в себе, а не себя в искусстве»). Одно из первых кратких описаний хиазма встречается в анонимной «Риторике к Гереннию» (I век до н. э.). Термин «хиазм» появляется позже и связан с крестообразной формой греческой буквы «хи».

"Не надо опять абстракций, напишите ясно и четко - что в еврейской части чего-то такого, что должно было бы быть скрыто от "других народов", для чего, как я Вас понимаю, она была написана именно на еврейском"?

Скажите, кого больше интересует война между Иудеями и Селевкидами, Ассирийцев? Вавилонян? Или Иудеев? Что абстрактного здесь? А вот главы, где описывается всё на арамейской, больше описывают события о взаимоотношение с Вавилоном. Вывод простой, те главы книги Даниила, где говориться о истории Вавилона, написаны по арамейски, а те главы которые затрагивают события вне Вавилонской истории, написаны по еврейски. Очевидно приключения евреев в Вавилонии было написано для Вавилонской аудитории.

Не пишите чушь, арамейский текст является логическим продолжением еврейского (стих на еврейском 2:3 продолжается в арамейском 2:4). Это один и тот же рассказ.
И Вы не пишете что нужно было скрыть от других народов в еврейских частях.

"По какой логике ставшая христианской римская империя должна отвечать за действия языческого периода, и почему "наказание" ей было отсрочено на сотни лет"?

Я вам ещё раз отвечаю, христианский рим, по сути остался языческим, оно имел только вид благочестия, носило только имя "христианства". У нас говориться, что волк шерсть меняет, а нрав свой не меняет.
И с чего вы вдруг взяли, что отсрочено? Пророчество говорит, что опустошителя постигнет погибель, но не говорит когда. Это означает, что в неопределённом будущем это должно произойти, но точное время не указано. Поэтому ни о какой отсрочке здесь и не пахнет.

Вот именно - отсрочкой там и не пахнет, тем не менее если как Вы считаете, что "опустошитель" - это римляне, то распад отсрочился на сотни лет. Вы написали о разделении так, что это было наказанием, значит, это божья задумка. Зачем нужно откладывать наказание на несколько столетий, это ведь нелогично!? Римское общество к тому времени по христианским меркам стало гораздо "лучше", бОльшая его часть уже исповедовало христианство. Разделение произошло в 395 году, а еще до этого (в 330) годy римский император Константин сделал христианство государственной религией. Зачем наказывать христиан, да еще через сотни лет и к тому же совсем других, не имеющих отношения к злодеяниям против евреев, людей?

[Stalker]

Atmel , хочу поправит вас, не злитесь на меня, но вы делаете герменевтическую ошибку, отталкиваясь от истории, вы пытаетесь понять пророчество Даниила. Но это не верно! Поймите в начале, что хотел сказать автор, поймите смысл его слов, а затем ищите примирение в истории. А вы наоборот, оттолкнувшись от истории с Антиохом, пытаетесь подогнать под эту историю текст Даниила, и чтобы текст Даниила соответствовал истории С Антиохом, иногда приходиться извращать толкование. Вы смотрите на пророчество только через призму Антиоха, и не можете увидеть более широкие горизонты смысла слов Даниила. Выбросите в сторону эти очки под названием "Антиох", и методом уже пустой головы подойдите к тексту Даниила.

Очень хороший совет, но почему бы вам самому им не воспользоваться? Все обсуждение показывает - вам очень хочется верить в то, что Даниил был пророком, и вы всячески подгоняете под это факты, не считаясь с противоречиями, зато в противоположных теориях с радостью цепляетесь за любое противоречие (даже мнимое). Вспоминается пословица о бревне в глазу. Почему бы вам не предположить, что автор книги Даниила на самом деле был обычный человек, и писал о прошедших либо предполагаемых в ближайшем будущем событиях? Ведь эта версия прекрасно все объясняет.
Даниил например абсолютно ничего не знает о времени, в котором якобы жил - даже не знает правильных имен царей. Как это объяснить с точки зрения божественного происхождения книги?

[Atmel]

В общем, никакие "хиазмы" к книге Даниила неприменимы, это очередная ложь апологетов. Разделенное последнее царство из перечисленных в "пророчествах" не может быть связанным с римской империей, напротив, гораздо уместнее идентифицировать его как империю Александра Македонского, распавшуюся на 4 царства диадохов. А глава 11 не дает никаких шансов трактовать "последние времена", о которых рассказывается в этом "пророчестве", иначе как время после Антиоха 4-го Епифана. Обоснование - та хронология исторических событий, которую я приводил выше. Это ориентир гораздо более определенный, чем туманные символы других "пророчеств", которые при желании можно трактовать как угодно.

Соглашусь, что самое сложное - это идентификация "второго царства" и фигуры Дария Мидянина. Здесь мы можем идти с конца - от идентификации четвертого царств посредством хронологии главы 11 Книги Даниила, и тогдпа нам остается только найти подходящие по смыслу царства, существовавшие до этого (хотя бы и только в голове автора).

Найти в истории Вавилона и Персии персону, адекватную этому Дарию Мидийскому все равно не удается. Да, известно, что какое-то время Кир не носил звание "царя Вавилона", и это дало повод разглядеть в Дарии Мидянине либо персидского сановника (а затем вавилонского сатрапа) Губару, либо некоего гипотетического царя Вавилонской державы. Губару верующие готовы переименовать в Дария на основании того, что его, дескать, с таким именем короновали. Но это не так.

Такой царь действительно был - это Камбиз, отец Кира Великого, но носил он совершенно декоративный статус царя Вавилона, причем его юрисдикция распространялась только на Аккад, и никаких 120 сатрапов (как об этом говорится в Дан.6:1) он поставить не мог. Губару, соответственно, был просто сатрапом, и короновать его просто не могли, соответственно и имени Дарий он принять не мог. Кроме того, Гобрий (Губару) не был мидийцем, он был персом.

Началось установление новой персидской власти. Кир назначил сатрапом (по-вавилонски bel-pahati — «областеначальник») Вавилона и Заречья, т.е. всей Нововавилонской империи, знатного перса Гаубару-ву, которого вавилоняне звали Губару, а греки — Гобрием. Губару же, в свою очередь, назначил власти в Вавилоне. Пленный Набонид без лишнего шума был отправлен в почетную ссылку в отдаленную Караманию на востоке Ирана, где и окончил свои дни.
...
Как уже говорилось, вавилонская олигархия отстаивала принцип выборности царя. Кир сделал вид, что готов удовлетворить ее желание. Он не принял титул царя Вавилона, и вавилонский престол после низложения Набонида до ближайшего Нового года формально оставался вакантным. Вавилонские деловые документы в это время датировались «годом начала царствования Кира, царя стран». 4 нисану следующего года (27 марта 538 г.), на другой день после окончания траура по царице Нитокрис, началось празднование Нового года и состоялись выборы царя Вавилона. Им был избран с соблюдением всех тонкостей ритуала Камбиз, старший сын и наследник Кира. Таким образом, Вавилон получил собственного царя, подчиненного, однако. Киру. В связи с этим Новый год получил официальное наименование: «1-й год Камбиза, царя Вавилона, когда Кир, его отец, — царь стран»
...
... уступая олигархии по форме, он /Кир/ исподволь проводил собственную линию в отношении Вавилона. Прежде всего он сохранил над ним свою верховную власть. Юрисдикция Камбиза как царя Вавилона была ограничена территорией страны Аккад, т. е. вавилонского города — государства. На всей остальной территории Вавилонской империи, в том числе в городах Уруке, Ниппуре и Уре, признавалась юрисдикция только Кира, царя стран, и его сатрапа Губару. Камбиз был чисто декоративной фигурой на вавилонском престоле. Сам он не относился к вавилонской короне всерьез и не считал нужным скрывать это. Подобное положение сохранялось в течение 10 месяцев, после чего Камбиз, которому надоело ломать комедию, сложил с себя, а Кир принял титул «царя Вавилона» и год соответственно был переименован в «1–й год Кира, царя Вавилона, царя стран».
Белявский В.А. Вавилон легендарный и Вавилон исторический
вторая ссылка

Нам необходимо рассматривать эту историю как в контексте реальных исторических событий, так и глазами автора книги Даниила. Во втором случае нам не избежать явного существования в книге Дария Мидийского, который поставил над своей империей 120 сатрапов. Как мы видели только что, такой фигуры реально не существовало (реальный Дарий-монарх был, но уже гораздо позже), но для автора Книги он есть. И хотя "овен" действительно имеет два рога и именуется мидо-персидским, тем не менее упоминание имени Дария со словом "Мидийский" не случайно. Видимо, для автора имело место существование большого царства на месте прежнего Вавилонского царства. Вот оно-то и является ближайшим кандидатом на место "второго царства", перечисленных в "пророчествах" Даниила.

[taras]

на мой взгляд Иезекииль писал находясь среди евреев, а Даниил находился во дворце Вавилона среди арамеев, где арамейский язык обыденым языком для Даниила.

В Вавилоне 6 века не пользовались арамейским языком. В то время в Вавилоне пользовались вавилонским диалектом аккадского языка. Арамейским стали пользоваться только через 100 лет, в 5-м веке во времена Персидской империи. И то только в западной части империи.

[Guravka]

Раз уж в этой теме рассматриваются вопросы библейских пророчеств, то вот несколько аргументов от свидетелей Иеговы. Я буду выкладывать каждый пример в отдельном сообщении. Прошу учесть, что даты, используемые в литературе СИ, могут отличаться от общепринятых примерно на 20 лет в связи с тем, что СИ используют собственную уникальную хронологию, утверждающую, что разрушение Иерусалима войсками Навуходоносора произошло не в 586-587 г. до н. э., а в 607 г. до н. э.
На какие-то из этих примеров ответы могут быть весьма простыми, а на какие-то и не очень. Для целостности картины я всё же приведу все примеры, которые используются в рассматриваемой книге ("Библия: слово Бога или человека?" Издание 2006 года):

Глава 9
Пророчества, которые исполнились

Люди не могут достоверно предсказывать будущее. Снова и снова их усилия в этом оказываются тщетными. Поэтому нас обязательно заинтересует книга пророчеств, которые исполнились. Именно такой книгой и является Библия.

МНОГИЕ библейские пророчества исполнились настолько точно, что критики заявляют, будто эти пророчества были записаны уже после исполнения. Но такие заявления неверны. Будучи Всевышним, Бог, конечно же, способен предсказывать будущее (Исаия 41:21—26; 42:8, 9; 46:8—10). Исполнившиеся библейские пророчества свидетельствуют о том, что их запись вдохновлял Бог, а не о том, что их записали позднее. Давайте рассмотрим несколько выдающихся пророчеств, которые исполнились и тем самым лишний раз доказали, что Библия — это слово Бога, а не человека.

Вавилонский плен

2 Езекия царствовал в Иерусалиме около 30 лет. В 740 году до н. э. он был свидетелем того, как Ассирия уничтожила его северного соседа — царство Израиль. В 732 году до н. э. Езекия испытал на себе спасительную мощь Бога, когда попытка ассирийцев покорить Иерусалим обернулась катастрофой для самих же захватчиков (Исаия 37:33—38).

3 И вот сейчас Езекия принимает делегацию вавилонского царя Меродаха Валадана. На первый взгляд кажется, что посланцы пришли поздравить Езекию с выздоровлением от тяжелой болезни. Однако Меродах Валадан, вероятно, видит в Езекии возможного союзника в борьбе против мирового господства Ассирии. Езекия не пытается рассеять такие надежды, когда показывает пришедшим вавилонянам все сокровища своего дома и своих владений. Может быть, Езекия тоже хочет заручиться поддержкой на случай, если ассирийцы снова вернутся (Исаия 39:1, 2).

4 Исаия, выдающийся пророк того времени, сразу же понял, насколько опрометчиво поступил Езекия. Исаия знает, что самой надежной защитой для Езекии является Иегова, а не Вавилон, и говорит Езекии, что показ вавилонянам богатств приведет к беде. «Вот, придут дни,— говорит Исаия,— и все, что есть в доме твоем и что собрали отцы твои до сего дня, будет унесено в Вавилон». «Ничего не останется»,— таков приговор Иеговы (Исаия 39:5, 6).

5 Тогда, в VIII веке до н. э., это пророчество могло показаться неправдоподобным. Спустя же сто лет положение изменилось. Мировой державой вместо Ассирии стал Вавилон, а Иудея пришла в такой упадок в религиозном отношении, что Бог лишил ее своего благословения. Теперь другой пророк, Иеремия, под Божьим вдохновением повторяет предостережение Исаии. Иеремия провозглашает: «Приведу их [вавилонян] на землю сию и на жителей ее... И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет» (Иеремия 25:9, 11).

6 Прошло четыре года после того, как Иеремия высказал это пророчество, и вавилоняне присоединили Иудею к своей империи. Спустя еще три года они увели некоторых евреев в плен в Вавилон, унеся при этом часть сокровищ из иерусалимского храма. Через восемь лет в Иудее произошло восстание, и вавилонский царь Навуходоносор вновь вторгся в страну. На сей раз город и храм были полностью разрушены. Как и предсказывали Исаия и Иеремия, все сокровища и сами евреи были забраны в далекий Вавилон (2 Паралипоменон 36:6, 7, 12, 13, 17—21).

7 В одной энциклопедии отмечается, что после нападения вавилонян «город [Иерусалим] был разрушен полностью» [1]. Археолог У. Ф. Олбрайт говорит: «В ходе раскопок и исследования верхних слоев почвы в Иудее было доказано, что города Иудеи не только были полностью уничтожены во время двух вторжений халдеев, но веками — а то и никогда — не заселялись снова» [2]. Итак, археология подтверждает: это пророчество ужасающим образом исполнилось.

__________
1. Физическая география: Справочное пособие для подготовительных отделений вузов. Под ред. К. В. Пашканга. М., 1991, с. 47.
2. The Book of Popular Science (Grolier, Inc.). 1967, pp. 213, 214.