Форум портала "Наука и религии мира"

Пророчества в Библии.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Пт авг 03, 2012 22:42

Как объяснить некоторые пророчества в Библии? К примеру:
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
(Дан.9:26)
Не говорит ли этот текст о разрушение Иерусалима в 70 году н.э.?
А вот еще:
38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
(Дан.2:38-41)
Не представлено ли здесь пророчество четырех мировых империй, и что последняя империя Рима распадется при нашествие варваров?
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Сб авг 04, 2012 07:45

sashokasd писал(а):Как объяснить некоторые пророчества в Библии? К примеру:
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
(Дан.9:26)
Не говорит ли этот текст о разрушение Иерусалима в 70 году н.э.?

Нет, не говорит.
62 седмины означают время персидской империи, Александра и Диадохи ( серебряная грудь и чрево из меди).


sashokasd писал(а):А вот еще:
38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
(Дан.2:38-41)
Не представлено ли здесь пророчество четырех мировых империй, и что последняя империя Рима распадется при нашествие варваров?
Нет, не представлено.
Пророчества о последнем царстве из главы 7 часто апологеты соотносят с римским владычеством, однако в действительности видения, излагаемые в главах 8 и 10–12, дополняют пророчество 7-й главы: здесь перечисляются будущие царства (Мидийское, Персидское, Александра Македонского и эллинистические монархии), их сроки и будущие войны.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Сб авг 04, 2012 08:16

цитата:
"Нет, не говорит.
62 седмины означают время персидской империи, Александра и Диадохи ( серебряная грудь и чрево из меди)".

Это на каком основании? Ваш ответ пустое отрицание без содержимого. Чему равняются 62 седмины? Почему вы их ограничиваете только временем Александра и Диадохи? Разве серебреная грудь Греческое царство? или Персидское ? Ведь оно следовала после Золотой Головы Вавилона? Где начало отсчёта седмин? В пророчестве сказано о разрушение города и Святилища, о смерти Христа, как вы это свяжите с временем Александра и правлением Селевкидов? Разве при Антиохе город и Святилище были разрушены? или просто осквернены?

цитата:
"здесь перечисляются будущие царства (Мидийское, Персидское, Александра Македонского и эллинистические монархии), их сроки и будущие войны". Почему вы разделяете Медо-персидскую империю на две отдельные империи, ведь даже в параллельной 8 главе Даниила царство Мидийское и Персидское представлено как единая империя в лице двух рогового козла, а вам, чтоб похоронить право на четвёртое царство Римской империи, вы насильственно разрываете Медо-Персидскую на две отдельные империи, и таким образом хотите застраховать себя о предсказание Римского могущества и его распада.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Сб авг 04, 2012 08:22

sashokasd писал(а):цитата:
"Нет, не говорит.
62 седмины означают время персидской империи, Александра и Диадохи ( серебряная грудь и чрево из меди)".

Это на каком основании? Ваш ответ пустое отрицание без содержимого.
Все основания я давно излагал здесь
Книга пророка Даниила


sashokasd писал(а):вы насильственно разрываете Медо-Персидскую на две отдельные империи, и таким образом хотите застраховать себя о предсказание Римского могущества и его распада.

В книге оперируют словом "царство". В книге второе царство характеризуется как "другое царство, ниже твоего" (т.е. Валтасара), а автор упоминает воцарение после Валтасара некоего Дария Мидийского. Это Дарий, сын Ассуиров, из рода Мидийского (9:1) был преемником Валтасара и предшественником Кира по управлению Вавилонской монархией.

Александр Мень рассматривает четыре царства в следующем порядке.
Пророк видит, как из морской бездны выходят четыре чудовищные существа, напоминающие изваяния в халдейских и персидских дворцах. Их неестественный облик, в котором смешаны черты разных животных, указывает на враждебность греха мировому Божиему порядку:
первый зверь — Ассиро-Вавилонская держава;
второй — Персидская;
третий — Македонская; его четыре крыла означают четырех Диадохов, преемников Александра: Птолемея, Селевка, Филиппа, Антигона (см. бл. Иероним. Толк. на пр. Даниила);
четвертое чудовище, не похожее на прочих, — монархия Селевкидов, которые владели лишь частью наследия Александра. Рога чудовища — цари этой династии. Пророк говорит «о нечестивом Антиохе потому, что он есть тот малый рог, который вытеснил три прежних рога» (свт. Иоанн Златоуст. Обозрение книг Ветхого Завета. Творения, т. VI, с.689). Этот образ царя-богохульника обрисован теми же чертами, как и Антихрист в Апокалипсисе Иоанна (Откр 13).
А.Мень. Исагогика.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Stalker » Сб авг 04, 2012 15:05

О, это очень интересная тема!
Давайте сначала разберемся, что такое пророчество. Пророчество - это предсказание будущего с помощью божественного откровения. Любое ли предсказание будущего есть пророчество? Нет, не любое.
Во-первых, с пророчеством не стоит путать прогноз. Например, какой-нибудь человек в Иерусалиме, ориентирующийся в политике, вполне мог предсказать в конце 8 века, что Ассирия непременно нападет на Иерусалим. Никакого божественного откровения для этого не надо, Ассирия была весьма агрессивной империей, а такую наглость как отказ платить дань не простил бы ни один древний правитель. То есть, для такого предсказания не надо быть пророком, надо просто иметь представление о международном положении и толику здравого смысла.
Во-вторых, пророчествами тем более нельзя считать смутные предсказания без всяких деталей, например "будет война, голод, мор, опустошение" - без всяких подробностей. Поскольку в древнем мире и войны, и голод, и эпидемии - вполне рядовое событие, такое предсказание не стоит и выеденного яйца. Это все равно что сказать "будет дождь, снег, град" - рано или поздно обязательно будет.
В-третьих, предсказываемые события не должны зависеть от воли того, кто об этом предсказании знает. Иначе нарушается чистота эксперимента. В Новом завете например сплошь и рядом говорится, что Иисус сделал то-то и то-то, что бы осуществить пророчество (например специально въехал на осле в Иерусалим, т.к. в пророчествах говорится, что Мессия должен въехать в Иерусалим на осле). В то же время пророчества, которые от воли Иисуса не зависели, не сбылись, например назвали его почему-то Иисусом, а не Эмануилом, как в пророчестве.
Наконец, пророчества не должны делаться задним числом. Это как бы само собой разумеется. Однако, многие пророчества именно таким образом и сделаны. Например, книга приписываемая Даниилу, жившему якобы во конце Вавилонского плена, на самом деле написана во 2 веке до н.э., т.е. лет на 400 позже описываемых событий, и все события, о которых она "пророчит", сбылись задолго до написания книги.

Далее. Прежде чем говорить о сбывшимся пророчестве, неплохо было бы уточнить, о чем в действительности говорится у пророков. Например, одно из самых известных пророчеств - о рождении Мессии непорочной девой. Христиане считают, что это пророчество о Христе. Но, на самом деле, если внимательно прочитать этот отрывок, не вырывая из контекста, то становится понятно, что к Христу это пророчество притянуто за уши:

1 И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать. 2 И было возвещено дому Давидову и сказано: Сирияне расположились в земле Ефремовой; и всколебалось сердце его и сердце народа его, как колеблются от ветра дерева в лесу. 3 И сказал Господь Исаии: выйди ты и сын твой Шеар-ясув навстречу Ахазу, к концу водопровода верхнего пруда, на дорогу к полю белильничьему, 4 и скажи ему: наблюдай и будь спокоен; не страшись и да не унывает сердце твое от двух концов этих дымящихся головней, от разгоревшегося гнева Рецина и Сириян и сына Ремалиина. 5 Сирия, Ефрем и сын Ремалиин умышляют против тебя зло, говоря: 6 пойдем на Иудею и возмутим ее, и овладеем ею и поставим в ней царем сына Тавеилова. 7 Но Господь Бог так говорит: это не состоится и не сбудется; 8 ибо глава Сирии - Дамаск, и глава Дамаска - Рецин; а чрез шестьдесят пять лет Ефрем перестанет быть народом; 9 и глава Ефрема - Самария, и глава Самарии - сын Ремалиин. Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены. 10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал: 11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте. 12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа. 13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? 14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. 17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского. 18 И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, - 19 и прилетят и усядутся все они по долинам опустелым и по расселинам скал, и по всем колючим кустарникам, и по всем деревам.
20 В тот день обреет Господь бритвою, нанятою по ту сторону реки, царем Ассирийским, голову и волоса на ногах, и даже отнимет бороду. 21 И будет в тот день: кто будет содержать корову и двух овец, 22 по изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле. 23 И будет в тот день: на всяком месте, где росла тысяча виноградных лоз на тысячу сребренников, будет терновник и колючий кустарник.
24 Со стрелами и луками будут ходить туда, ибо вся земля будет терновником и колючим кустарником.
25 И ни на одну из гор, которые расчищались бороздниками, не пойдешь, боясь терновника и колючего кустарника: туда будут выгонять волов, и мелкий скот будет топтать их.

То есть, если читать внимательно, а не по принципу верующих "гляжу в книгу - вижу фигу", то смысл пророчества совершенно прозрачен. Иудейский царь Ахаз боится двух соседних царей, Изральского и Сирийского. Исайя говорит ему: не бойся, всего через несколько лет (новорожденный младенец еще не успеет подрасти что бы "отличать добро от зла") оба эти царства падут. Причем тут Иисус, если к его рождению ни Ассирии, ни Израиля не существовало уже добрых семьсот лет? С другими христианскими пророчествами дело обстоит так же: стоит присмотреться, и понимаешь, что пророчество притянуто за уши, а в оригинале говорится совсем о другом.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Atmel » Сб авг 04, 2012 15:46

Уж какой пропрок из автора Даниила, как может предсказывать будущее, если он даже прошлое плохо знает?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Stalker » Сб авг 04, 2012 16:18

sashokasd писал(а):Как объяснить некоторые пророчества в Библии? К примеру:
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
(Дан.9:26)
Не говорит ли этот текст о разрушение Иерусалима в 70 году н.э.?

Конкретно это пророчество - ошибочный (точнее, намеренно искаженный) перевод.
В РБО перевод такой: "Когда минут шестьдесят две седмицы, отторгнут будет Помазанник, и никого у него не останется. И город, и Святилище будут разорены народом грядущего властителя. Гибель же его будет как потоп, и до конца войны суждены бедствия". Помазанник - это царь либо жрец. Переводчик пошел на намеренный подлог, что бы связать помазанника-царя с Иисусом Христом. На самом деле помазанник - это первосвященник Иерусалимского храма Ония III, а грядущий властитель - Антиох IV, который сместил Онию и разграбил Иерусалим в 168 г до н.э.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение Stalker » Сб авг 04, 2012 16:21

sashokasd писал(а):38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты - это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
41 А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
(Дан.2:38-41)
Не представлено ли здесь пророчество четырех мировых империй, и что последняя империя Рима распадется при нашествие варваров?


Комментарий РБО: Здесь отражено распространенное в древности представление о том, что история человечества состоит из четырех «веков» – золотого, серебряного, медного и железного. Символику видения обычно понимают следующим образом. Золотая голова – это вавилонское царство. Серебряные грудь и руки, вероятно, должны обозначать мидийское царство, медные живот и бедра – персидскую империю Ахеменидов, голени и ступни – государства Александра Македонского и его преемников. Представление об истории как о череде мировых империй (Ассирия, Мидия, Персия) возникло в персидскую эпоху и часто встречается у эллинистических историков; иногда добавлялось четвертое звено – греческая держава, позднее – пятое звено, Рим. Эта схема мировой истории и отражена в книге Даниила, только с заменой ассирийского царства вавилонским (в действительности, впрочем, нововавилонское царство, которым правил Навуходоносор, существовало более или менее одновременно с мидийской державой).
Начиная по крайней мере с Иосифа Флавия (последняя треть I в. н. э.) четвертое царство книги Даниила понимается как Рим; третье царство при этом интерпретируется как греческое, а второе – как мидийско/персидское.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Сб авг 04, 2012 16:52

цитата из статьи согласно ссылке http://www.svob.narod.ru/bibl/daniil.htm#_messia
"Даниил у пророка Иезекииля
Апологеты иногда заявляют о упоминании имени Даниила в книге пророка Иезекииля (см. того же Лопухина), но в Иез. 14:12-20 имеется в виду не пророк, а древний финикийский царь Данэл). Имя его пишется не так, как имя пророка Даниила (не хватает одной согласной, что не влияет на произношение - см. "Библейский словарь" В. П. Вихлянцев и др.). Место в Иез 28:3, где обращаются к начальствующему в Тире, также ясно дает понять, что подразумевается некая особа, известная и в финикийской традиции (см. "Библейский словарь Брокгауза, Даниил"). В Кн.Иисуса, сына Сирахова, (ок.190 г до н.э.) при перечислении пророков не называется Даниил, что было бы невозможно, если бы К.п.Д. уже существовала".

мой ответ.
Я не думаю что Иезекииль приравнял к Ною и Иову, какого-то языческого царя, уж ближе по духу Иезекиилю будет еврейский Даниил, чем Тирский царь, я просто верю в национальные предубеждение еврейского пророка. То что у Сирахова Даниил не упоминается, это ещё не факт что Даниила пророка не было. У Сираха не дается список всех пророков. Там упоминается Захария или пророк Аггей? Нет.То, что по вашему их тоже придумали во втором веке?

далее вы допускаете мысль, что мол какая та фабула мол существовало, но позже её отредактировали. Теперь вопрос пророчества о разрушение Иерусалима пусть даже написанное во втором веке, стал бы кто-то предсказывать полное разрушение и опустошение как это произашло в 70 году н.э.?

цитата

Относительно 70 седмин существуют два толкования:

1. Отсчет ведется от указа персидского царя Артаксеркса, разрешившего восстановить стены Иерусалима (445 г. до н.э., ср. Неем 2,1), и доводится до конца земного служения Христа.

2. Более распространенный в современной библеистике отсчет ведется, согласно пр. Иеремии, от Плена (ср. Иер 29,10).

Первая фаза - округленно 49 лет (7 седмин), длится от Плена (587 г.) до освобождения (538 г.), согласно Даниилу, "до Христа владыки". "Христос владыка" (евр. Машиах нагид - помазанный вождь) - не Иисус Христос, а первосвященник Иисус (см. Зах. 3) или царь Кир (см. Ис 45:1).

Вторая фаза - округленно 434 года (62 седмины), длится до смерти некоего помазанника (синод. текст "Христа"), под которым разумеется первосвященник Ония III (ум. 171 г. до н.э.). Примечание 2 Разрушение святилища "народом вождя" означает гонение Антиоха. Последняя семидесятая седмина - время бедствий (175-163 гг. до н.э.). Половина седмины (3,5 г., см. Дан 7,25; 8,14; 12,7,11-12) начинается с 167 года до н.э., когда в Храме царит "мерзость запустения" (ср. 1 Макк 1,54; Дан 11,31; 12,11), и длится 1290 дней. Иисус Христос в евангелиях обозначал этим словом поругание святыни язычниками (Мк 13,14). (см. А.Мень. Исагогика)

мой ответ

1. в тексте не говориться о двух разных помазаниках, как это толкуется у вас, но об одном. Или это Кир или первосвященник Ония III. Еврейский тест так построен с использование артиклей, что первое и второе упоминание о помазанике идёт речь о той же личности. Уже на этом пункте вся ваша аргументация рухнула.
2. если первый период из 70 седмин, а именно 7 седмин то есть 49 лет вы датируете периодом с 587 по 538 до н.э. Допуская это, у нас остаются 62 седмины, что равняется 434 года, они идут как продолжение, тогда мы отнимаем с 538 г. 434лет и получаем 103год, но этот год уже после Маккавейских героических подвигах. А трактовать 62 седмины символически у вас нет основание, если 7 седмин это букв. 49 лет, то и 62 седмины, это букв.434 года.
3. Был ли разрушен город и Святилище, как это предсказано у Даниила, при Антиохе, или он просто осквернил?
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

Re: Пророчества в Библии.

Сообщение sashokasd » Сб авг 04, 2012 17:31

цитата.

В книге оперируют словом "царство". В книге второе царство характеризуется как "другое царство, ниже твоего" (т.е. Валтасара), а автор упоминает воцарение после Валтасара некоего Дария Мидийского. Это Дарий, сын Ассуиров, из рода Мидийского (9:1) был преемником Валтасара и предшественником Кира по управлению Вавилонской монархией.

мой ответ. Царство Валтасара, это не другое царство,это всё то же царство Вавилона. Далее автор упоминает не только Дария, но и Кира.
И Даниил благоуспевал и в царствование Дария, и в царствование Кира Персидского.
(Дан.6:28) Дарий был лишь соправителем с Киром, Кир не пришёл к власти после Дария, и вообще имя Дария здесь вероятно анахронизм. Хотя имеются доводы, что Дарий это не имя, а титул.
Поэтому второе царство, это ничто иное как объединенная коалиция Мидян и Персов, именно так они всегда представлены в книге Даниила, как единая империя, а не как последовательные империи.
Далее,если вы пытались разорвать Медо - Персию как две отдельные империи, то Александр Мень пытается доказать, что Селевкиды это не продолжение греческого царство, но возникновение нового царство. Но на самом деле Селевкиды это часть греческой империи и династия Селевкидов входит в одну из четырех голов барса в 7 главе и один из рогов козла 8 главы. А вот Рим, это совершено новое царство, отличное от греческого. 10 рагов, это распад римской империи, как и в Истукане 2 главы, 10 пальцев частью из железа и частью из глины.
Версия с Римом более удачная, но не выгодная для вас, иначе прийдёться признать, что Даниил это пророк.
sashokasd
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Сб июл 28, 2012 08:59

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5