Форум портала "Наука и религии мира"

Глупость от апостола Петра.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Пн окт 15, 2012 21:44

Sandy F писал(а):Пардон, каких оправданий? Я здесь никого не оправдываю. И как же этой версии противоречит сам псалом?


n/с


Sandy F писал(а):Почему за 25 лет? А 10 и 100 - это поколения. В 65 году - одно, через 10 поколений - другое, 100 - третье, а наше поколение отличается от этих всех.


Потому что Пётр верил, что Второе пришествие Христово произойдёт не далее как через лет 25, когда писал свой опус.Ну даже пусть будет через 45, но не больше.Да и поколения ничем принципиальным не могут отличаться.


Sandy F писал(а):Не святыми, а наоборот


Ну тогда какого хрена им бог не даёт времени для покаяния? Оно ведь им ещё нужнее тогда.



Sandy F писал(а):Ошибаетесь! Такая аксиома может быть только у идиота, а у меня ее нет. А Слово Божье, на мой взгляд не нуждается в "отмазывании", уж тем более в моем.


Вы именно этим занимаетесь, когда всякую чушь городите. Аксиома эта у вас несомненно есть, просто вы её не видите, потому что вам совершенно ошибочно кажется, что для вас "Слово Божье не нуждается в "отмазывании", потому что на самом деле не нуждается, а не потому что над вами домокловым мечом не висит слепая вера.

Sandy F писал(а):Здесь я высказал свое мнение по теме, которое может быть воспринято как глумление над Словом Божьим, а вот хамить не надо!


Не сомневайтесь, над "Словом Божьим" вы весьма очевидно глумитесь, извращая его смысл. А само Слово Божье это строго запрещает, неужели так в ад охота?

Sandy F писал(а): Своим хамством, вы показываете, что готовы нести любую чушь, лишь бы опустить Слово Божье.


Для вас, ослеплённого напрочь слепой верой. Блаженны не видевшие, но уверовавшие... Ко мне претензий быть никаких не может, потому что я истину глаголю, имею относительно (вас, например) большие познания в Библии и критическое мышление.У вас ни того, ни другого.Я и к библейской критике отношусь критически, не доверяю ей на слово.Вы зря обижаетесь, вам такая манера общения только на пользу.Авось и наступит озарение.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Sandy F » Ср окт 17, 2012 10:17

Roland писал(а):Вы именно этим занимаетесь, когда всякую чушь городите. Аксиома эта у вас несомненно есть, просто вы её не видите, потому что вам совершенно ошибочно кажется, что для вас "Слово Божье не нуждается в "отмазывании", потому что на самом деле не нуждается, а не потому что над вами домокловым мечом не висит слепая вера.

Roland писал(а):Не сомневайтесь, над "Словом Божьим" вы весьма очевидно глумитесь, извращая его смысл. А само Слово Божье это строго запрещает, неужели так в ад охота?

Roland писал(а):Для вас, ослеплённого напрочь слепой верой. Блаженны не видевшие, но уверовавшие... Ко мне претензий быть никаких не может, потому что я истину глаголю, имею относительно (вас, например) большие познания в Библии и критическое мышление.У вас ни того, ни другого.Я и к библейской критике отношусь критически, не доверяю ей на слово.Вы зря обижаетесь, вам такая манера общения только на пользу.Авось и наступит озарение.

Здесь соглашусь только с одним словом - критическое, относительно вас, слово мышление со словом критическое - не вяжется, даже к критике критически относитесь - не доверяете. Оно и понятно, вы тут истину глаголите, большие познания имеете, как же можно с вами не соглашаться, а у нас у бледных и горбатых ни того и ни другого, чтож теперь остается - слепая вера.
Чтож, воля ваша, относитесь уже как хоЧите, вот только хамский тон свой подзасунте к.л. подале, чтоб не выглядывало, а что мне на пользу, уж как нибудь - без вас, да и зря не обижайтесь.
Sandy F
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт окт 09, 2012 09:43

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Чт окт 18, 2012 15:51

Вы на "хамский тон" сами нарвались - своей ложью и воинствующим невежеством.Это вам не кураев.ру , где можно беспрепятственно нести всякий бред под зоркой охраной модерации.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение cabal100500 » Сб окт 20, 2012 20:58

Sandy F писал(а):Я говорил, что т.о. Бог в нас, вокруг нас, везде и всегда (для нас). Почему нет причин и следствий? И Бог влияет на самого себя? из чего это вытекает, я не понял? Поясните пожалуйста.

Если нет такого пространства в котором его бы не было, то ничего кроме него нет. Если существует то что действует независимо от него, значит есть граница за которой заканчивается Бог и начинается независящее от него. Давайте разберём это на примере "он в вас", вот вы произвольно принимаете какое то решение, но значит существует нечто отличное от Бога, что отвечает за приём этих решений, значит где то заканчивается Бог и начинается это "отличное от него". Если Бог есть первопричина, то он влияет на что то что не является им, но значит где то есть граница где заканчивается он и начинается то, на что он влияет. Вы же говорите что он везде.
Есть такие, например почитайте А.И. Вейника по данному вопросу.

Процитируйте то место где описаны эти веяния.
cabal100500 писал(а):С любым предлогом или без, стража не минувшая - согласитесь?

Без предлога для бога тысяча лет как день вчерашний который уже прошел, но НЕ как ночная стража которая наступила по прошествии дня, без предлога тысяча лет уподобляется состоянию в котором день уже прошел и наступила ночная стража. "Когда женщина прошла и след вьётся", "когда день минул и утро на дворе", "когда дождь закончился и солнце", "когда день прошел и стража в ночи" понятно?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Чайник » Вс окт 21, 2012 15:31

Roland
Это является перевиранием 89 псалма, вот он:

Вряд ли это является перевиранием – и псалом и Пётр высказывают один и тот же тезис – для вечнозелёного бога сугубо фиолетовы человеческие единицы времени – "боги часов не наблюдают"(с).
Об этом же говорят и православные богословы:

Толковая Библия Лопухина
Господь вечен, пред Ним тысяча лет, как вчерашний день, т. е. бесследно, а потому незаметно исчезнувший момент; как "стража в ночи" (охрана ночная), делившаяся на три части (смены), которые для спящего проходят совершенно незамеченными ГОДЫ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ ПОЭТОМУ НИЧТОЖНЫ ПРЕД ВЕЧНОСТЬЮ БОГА;

2Пет.3:5 …Вопреки этому лжеучению, Апостол прежде всего, согласно с учением Самого Господа (Мк 13:32), признает время наступления конца мира тайною Божией всеведения и домостроительства, а затем для веры и назидания истинных христиан останавливает два положения: первое - согласно с изречением псалмопевца (пророка Моисея), Пс LXXXIX:4, что все ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИЗМЕРЕНИЯ ВРЕМЕНИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ В ОЧАХ ВЕЧНОГО, пред Которым уравниваются сроки самой различной длительности, напр., один день и тысяча лет


Перевирание или откровенная глупость появляется тогда, когда плохо соображающие верующие берут одну половину тезиса Петра и определяют, что у бога "один день, как тысяча лет", забывая о второй половине тезиса.
И об этом говорят православные богословы

Толковая Библия Лопухина
Из слов Апостола ст. 8, где он в несколько расширенном виде приводит изречение псалма (L39), хилиасты заключали, что между днями творения и тысячелетиями существования мира должно быть соотношение, почему 7000-й год от сотворения мира или 1492 г. от Р. X. считали годом конца мира. Но как не сбылось это ожидание, так невозможно и всякое другое вычисление об этом предмете, так как изречение псалмопевца и Апостола НЕ ИМЕЕТ, КОНЕЧНО, БУКВАЛЬНОГО, МАТЕМАТИЧЕСКОГО СМЫСЛА


Тут для выяснения ложности фразы нам поможет логика. Проблема в том, что пока одни люди "приходят к покаянию", рождается другое поколение,и у него нет никаких причин вести себя иначе, чем предыдущее, а значит придётся ждать, пока и оно покается.Таким образом получается замкнутый круг.Нелепая отмазка.


Верно, попытка Петра отмазать Иисуса Иосифовича глупа по указанной Вами причине. Глупа она ещё и потому, что "всеведущий" бог по определению знает – кто покается, а кто нет и ему вообще по этой причине нет смысла задерживать парусию.
Детальное рассмотрение вопроса паруси можете посмотреть здесь:
Это сладкое слово "парусия"

Sandy F
Время для Него как минувшее и не минувшее. Силиться сказать о Его существовании вне времени и пространства. А по последним веяниям науки, такое существование далеко не абсурдно. Стало быть данное существование предполагает независимость: от времени, т.е. доступность прошлого настоящего и будущего; от пространства, т.е. вездесущность. Т.о. Бог в нас, вокруг нас, везде и всегда. И посмотрите, все встает на свои места.

Ещё один верующий обрисовался, для которого логика тёмный лес:

1. "Его существовании вне времени и пространства" – глупейшая фраза, не имеющая никакого смысла.
Время это последовательность протекания событий, процессов, явлений etc. Поэтому когда говорят, что бог существует вне времени, то тем самым утверждают, что ДЛЯ бога и У бога нет никаких событий, процессов, явлений etc. Что он висит где-то в пространстве с отвисшей челюстью в состоянии анабиоза (пространство, челюсть и анабиоз, разумеются, "духовные"). Что его даже "духовные" мысли не посещают, т.к. мышление это процесс и возможен только во времени.
2. Когда же утверждают, что бог существует вне пространства Вселенной, то это означает только то, что бог ОТСУТСТВУЕТ в пространстве Вселенной, а отнюдь не " Т.о. Бог в нас, вокруг нас, везде и всегда". Так что нужно выбирать одно из двух – или бог "вездесущ" и тогда он "присутствует" в пространстве Вселенной и о никакой его "независимости от пространства" (чтобы это не значило) не может быть и речи, или он "независим" и его нет в пространстве.
Кипит мой разум возмущённый
Аватара пользователя
Чайник
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 21:39
Откуда: Киев

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Atmel » Вс окт 21, 2012 19:28

Чайник писал(а):Вряд ли это является перевиранием – и псалом и Пётр высказывают один и тот же тезис – для вечнозелёного бога сугубо фиолетовы человеческие единицы времени – "боги часов не наблюдают"(с).

Тогда в каких единицах времени исчислялись каждые сутки "творения мира" (к чему прибегают верующие, когда пытаются примирить слово божие и науку, которая не согласна с временем, прошедшем с момента начала "творения")? Там ведь "был вечер, и было утро - день один"!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Вт окт 23, 2012 17:54

cabal100500 писал(а):Представить не могу как слова "когда он прошел" могут указывать на конечность для в этой фразе. "Как вчерашний день когда он прошел", обычно слышится как и пишется, как вчерашний день который уже закончился.


cabal100500 писал(а):Немного сложно это не находите? Вы предполагаете об авторе что он подумал что его могут не правильно понять и поэтому ввёл уточнение, я вот мысли древних не читаю... Бритва Оккама рекомендует довольствоваться объяснениями требующими меньше предположений.


В лексиконе Стронга "3117 — יוֹם‎" употреблено как в этом псалме, так и в Бытие 1:5 - И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. Разве слово день не могло быть омонимом и тогда, как сейчас?
И я не понимаю в свою очередь, как слова "который уже прошёл" указывают на существование бога вне времени.
Вы писали
"Псалмопевец" видимо силится сказать что для бога вообще нет понятия времени что оно для него всё как минувшее
С чего вы взяли что всё? Там сказано о "днях" вчерашних, а не завтрашних.

Может быть мне станет понятнее, если вы ознакомите меня с конкретными образчиками учения о времени философских школ того времени ?


Atmel писал(а):Совершенно верно, здесь искажение слов псалма. В псалме не приравниваются "тысяча лет" в одному дню, а говорится лишь о прошедшем времени, которое он обозревает.


Да, но по-моему тут в псалме в первую очередь говорится именно о пропорции.Бесконечно (или очень долго) живущий Иегова и живущий мало - "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет" человек. Скажем, средняя продолжительность жизни черепахи примерно в 1000 раз больше средней продолжительности жизни комара.И если бы черепаха и комар обладали даром речи и слуха (аки говорящий змей в Эдемском саду), черепаха могла бы сказать комару, что для неё 1 день комариный равняется тысяче дней её.
Если принимать буквально пропорцию из 89 псалма, то имеем (с помощью нехитрых арифметических вычислений) очень старого деда Иегову, возраст которого ок. 30 млн лет, эдак геологическая эпоха олигоцена, в которую появились первые человекообразные обезьяны, гоминоиды. Ну или если брать не день вчерашний, а стражу в ночи, получится ровесник появлению динозавров.

Atmel писал(а): Этот вопрос важеен в контексте мифа о "творении мира", где четко обозначены периоды "творения" как этапы, равные суткам. На это совершенно четко указывают уточнения: "и был вечер, и было утро: день такой-то".


Похоже на то.

Atmel писал(а):Таким образом, христиане проводят свою идеологию пользуясь каждый раз откровенным насилием над его исходным смыслом. Не уклоняясь от смысла текста нам приходимтся признать буквальное понимание шести дней творения, каждый из которых равен земным суткам.


Да тут этим не поможешь (или я не понял Вашу мысль), богословская "наука" напирает на то, что 3117 Стронга - омоним опять же.

Но эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом". Но точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).


http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml



Atmel писал(а):И это несмотря на то, что солнца еще не было! ))


Тут проблем нет, мог же бог Израиля отсчитать время солнечных суток как- нибудь без Солнца, в крайнем случае соорудив хотя бы песочные часы.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение cabal100500 » Вт окт 23, 2012 21:25

Roland писал(а):В лексиконе Стронга "3117 — יוֹם‎" употреблено как в этом псалме, так и в Бытие 1:5 - И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. Разве слово день не могло быть омонимом и тогда, как сейчас?

Слово "день" может быть омонимом , почему нет. Но фраза "когда он прошел", не может указывать на конечность дня, слово "когда" указывает на время, а не свойство. К тому же слова "когда он прошел" предваряются прилагательным "вчерашний". Как "вчерашний день когда он прошел" может обозначать "день который имеет конец"? На конечность дня может указывать "день вчерашний, который проходит" или на худой конец "день вчерашний, который прошел - и стража в ночи". "Который", а не "когда". "Когда" - это указание на состояние с которым сравнивается тысяча лет. Тысяча лет для Бога как прошедший день.
И я не понимаю в свою очередь, как слова "который уже прошёл" указывают на существование бога вне времени.

Вот у нас тысяча лет. Пункт А - начало тысячи лет, пункт B - середина тысячи лет, пункт С - конец тысячи лет. Для человека век которого "как бы паутина считаются; дни лет наших: семьдесят лет, а если в силах - восемьдесят лет", это прорва времени, он столько не проживёт, а Бог который "века сотворил"(Евр 1:2), он творец и пункта А и пункта B и пункта C, он их сотворил для него этот акт творения уже как бы в прошлом. Только пожалуйста обратите внимание на слова "как бы" в предыдущем предложении. Для автора тысяча лет неподъёмная ноша, а для Бога вчерашний день. Это и дальше по тексту заметно, те от лица которых произносится молитва они хоть и молятся, но вместе с тем уже исчезли: "Ибо мы исчезли во гневе Твоем и яростию Твоею потрясены. 8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и век наш пред светом лица Твоего. 9 Ибо все дни наши прошли и мы исчезли во гневе Твоем.".
С чего вы взяли что всё? Там сказано о "днях" вчерашних, а не завтрашних.

Именно потому что там сказано о дне вчерашнем. Если бы мне нужно было подобрать поэтическое сравнение с состоянием в котором пребывает творец времени, который сам времени не подвластен у которого время "лежит на рабочем столе", я бы тоже так сказал. Да я так и сказал в ответе на прошлую цитату "для него этот акт творения как бы уже в прошлом".
Может быть мне станет понятнее, если вы ознакомите меня с конкретными образчиками учения о времени философских школ того времени ?

Платон. "Тимей".(IV в до нашей эры):
И вот когда Отец усмотрел, что порожденное им, это изваяние вечных богов, движется и живет, он возрадовался и в ликовании замыслил еще больше уподобить [творение] образцу. Поскольку же образец являет собой вечно живое существо, он положил в меру возможного и здесь добиться сходства, но дело обстояло так, что природа того живого существа вечна, а этого нельзя полностью передать ничему рожденному. Поэтому он замыслил сотворить некое движущееся подобие вечности; устрояя небо, он вместе с ним творит для вечности, пребывающей в едином, вечный же образ, движущийся от числа к числу, который мы назвали временем. Ведь не было ни дней, ни ночей, ни месяцев, ни годов, пока не было рождено небо, но он уготовил для них возникновение лишь тогда, когда небо было устроено. Все это – части времени, а «было» и «будет» суть виды возникшего времени, и, перенося их на вечную сущность, мы незаметно для себя делаем ошибку. Ведь мы говорим об этой сущности, что она «была», «есть» и «будет», но, если рассудить правильно, ей подобает одно только «есть», между тем как «было» и «будет» приложимы лишь к возникновению, становящемуся во времени, ибо и то и другое суть движения. Но тому, что вечно пребывает тождественным и неподвижным, не пристало становиться со временем старше или моложе [54], либо стать таким когда-то, теперь или в будущем, либо вообще претерпевать что бы то ни было из того, чем возникновение наделило несущиеся и данные в ощущении вещи. Нет, все это – виды времени, подражающего вечности и бегущего по кругу согласно [законам] числа.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Atmel » Ср окт 24, 2012 08:25

Roland писал(а):
Atmel писал(а):Таким образом, христиане проводят свою идеологию пользуясь каждый раз откровенным насилием над его исходным смыслом. Не уклоняясь от смысла текста нам приходимтся признать буквальное понимание шести дней творения, каждый из которых равен земным суткам.


Да тут этим не поможешь (или я не понял Вашу мысль), богословская "наука" напирает на то, что 3117 Стронга - омоним опять же.
Но эти "дни" творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три "дня" творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом "иом". Но точно знать, какие это были "дни" мы не можем, тем более что нам известно: "У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).

http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml
Atmel писал(а):И это несмотря на то, что солнца еще не было! ))
Тут проблем нет, мог же бог Израиля отсчитать время солнечных суток как- нибудь без Солнца, в крайнем случае соорудив хотя бы песочные часы.
Отсчитывать-то мог 24 часа, но тогда не было бы ни вечера, ни утра, потому что утро и вечер могут быть только при цикличной смене времен суток, отмеряемых именно по обороту светила вокруг земли. Чего там у иеговы могло циклически освещеть землю, непонятно, скорее всего, у мифотворцев ум за разум зашел. Вавилоняне так же отмеряли свои сутки начиная с вечера.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Глупость от апостола Петра.

Сообщение Roland » Ср окт 24, 2012 09:25

Atmel писал(а):Отсчитывать-то мог 24 часа, но тогда не было бы ни вечера, ни утра, потому что утро и вечер могут быть только при цикличной смене времен суток, отмеряемых именно по обороту светила вокруг земли. Чего там у иеговы могло циклически освещеть землю, непонятно, скорее всего, у мифотворцев ум за разум зашел.


5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

День и ночь то же самое.Тьма и свет могли циклически меняться. Вероятно Эль играл в игру "ёлочка зажгись, ёлочка погасни" :lol:

Atmel писал(а):Вавилоняне так же отмеряли свои сутки начиная с вечера.


У иудеев шаббат тоже начинается с захода солнца.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4