Форум портала "Наука и религии мира"

Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Roland » Вт окт 23, 2012 13:20

В 18 главе говорится о будущем падении великого города Вавилона, во время которого будет пожар. Но вроде бы Вавилон был разрушен в 1-ом веке до н.э..Или всё же к 95 году н.э. (возьму такую условную дату написания Откровения) (или несколько ранее) Вавилон был ещё обитаем? Что вообще известно о конце Вавилона? Я что-то немного информации нашёл в Сети по этом поводу, и она противоречива - пишут также, что Вавилон существовал до начала 2-го столетия н.э..
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Atmel » Вт окт 23, 2012 13:27

Наверное, это просто очередной символ. Евреи столько напридумывали себе страданий от вавилонян, что имя "Вавилон" стало для них своеобразно нарицательным. Автора Откровения наверняка больше интересовала судьба Рима, и его он наверное и называет Вавилоном в общем ключе причитаний "пророков" о Вавилоне.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Roland » Вт окт 23, 2012 15:23

Пророки ведь причитали о настоящем Вавилоне.И в Откр. сказано, что в Вавилоне найдена кровь пророков, учитывая что последний пророк Малахия умер где-то в 1-ой пол. IV в. до н. э., Рим к этому не особо подходит в более-менее прямом смысле.
Цитата из 17 главы "Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным." скорее применима к более древнему Вавилону.Там ещё сказано, что Вавилон (блудница) "сидит" на многих водах- Тибр большая река, но Евфрат покрупнее, а там ещё и Тигр недалеко, на эту тему даже есть у евреев 136 псалом "на реках Вавилонских мы сидели",неужели и это в переносном смысле. Я бы в первую очередь рассматривал буквальное толкование-если написано "Вавилон",всё же первая мысль, что это Вавилон в прямом смысле, а не Вавилон в переносном смысле.
Если же Вавилон и в переносном смысле - то мне кажется и Рим не так однозначен. В плане величия и т.п. - если в Риме тогда жило 450 тысяч (по этой версии), то в Селевкии и Александрии жило по 250 тысяч, а в Антиохии 150 тысяч. Тут особенно внимание обращает на себя Селевкия, которая находилась всего в ~70 км от Вавилона.
Может просто автор Апокалипсиса по невежеству думал, что Вавилон ещё существует?

И в любом случае, интересует информация о позднейшем Вавилоне, если кто в курсе.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Atmel » Вт окт 23, 2012 16:43

Все в общем-то сходятся, что ко 2-мй веку н.э. Вавилон сошел на нет окончательно.

Между 470 и 460 гг. до н.э. Вавилон посетил Геродот, который оставил подробное описание его достопримечательностей, назвав его «не только очень большим, но и самым красивым» из всех, известных ему городов. В конце 4 в. до н.э. большая часть жителей Вавилона была переселена в новую столицу, Селевкию-на-Тигре. На месте огромного города осталось небольшое бедное поселение. После завоевания страны арабами в 624 г. исчезло и оно. Вскоре и само место, где находился древний Вавилон, было забыто.
http://vostokoved.spb.ru/read.php?sname ... ry_babylon


Мне кажется, что евреи должны были быть хорошо осведомлены о том, что Вавилон был захвачен сначала персами, а потом Александром Македонским. Но в принципе, а втор Апокалипсиса мог об этом просто не задумываться.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Stalker » Чт ноя 26, 2015 15:18

Насколько я знаю, общепринятым является мнение, что Вавилон в Апокалипсисе - это символ Рима. Тогда логично предположить, что упомянутый пожар — это не что иное как великий пожар Рима 64 года. Между прочим, по свидетельству Тацита, в пожаре обвинили христиан, и многих из них казнили. Может быть это и есть "кровь пророков и святых"?

Между прочим, в Откр.18 говорится: "И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали
и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!" Рим находится хотя и не на самом берегу, но относительно близко (км 25 от моря), так что дым от большого пожара в принципе мог быть виден. Вавилон же находится очень далеко от моря, и упоминание кораблей на море непонятно (если речь идет о реальном Вавилоне).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Roland » Чт ноя 26, 2015 19:40

Stalker писал(а):Насколько я знаю, общепринятым является мнение, что Вавилон в Апокалипсисе - это символ Рима. Тогда логично предположить, что упомянутый пожар — это не что иное как великий пожар Рима 64 года. Между прочим, по свидетельству Тацита, в пожаре обвинили христиан, и многих из них казнили. Может быть это и есть "кровь пророков и святых"?



Вряд ли. Откровение вообще книга сказочная, и что там хотел сказать автор - этого видимо никогда не разберут. Про пожар же там говорится в будущем времени, а Откр. написано через 30 лет после пожара при Нероне.
Общепринято много чего выдуманного и необоснованного, главная ассоциация Вавилона с Римом основывается на том, что де в тексте указано, что город стоит на семи горах. Рим действительно стоит на семи холмах, но во-первых горы и холмы не одно и то же, а во вторых контекст:

9 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
10 и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть.


В Риме семь царей было с самого начала (от Ромула до Тарквиния Гордого). Автор видимо намешал всего что знал. Самое любопытное, что Вавилон к концу 1 века уже итак почти загнулся, а автор видимо этого не знал.

Кровь пророков опять же больше подходит к Вавилону. Ведь для иудеев Вавилон был самым страшным городом в связи с пленом.

Stalker писал(а):Между прочим, в Откр.18 говорится: "И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали
и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!" Рим находится хотя и не на самом берегу, но относительно близко (км 25 от моря), так что дым от большого пожара в принципе мог быть виден. Вавилон же находится очень далеко от моря, и упоминание кораблей на море непонятно (если речь идет о реальном Вавилоне).


Но Александр Македонский именно в Вавилоне хотел построить флот. http://www.nnre.ru/istorija/zagadki_dre ... men/p8.php
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Stalker » Пт ноя 27, 2015 12:30

Roland писал(а): Но Александр Македонский именно в Вавилоне хотел построить флот. http://www.nnre.ru/istorija/zagadki_dre ... men/p8.php

В Вавилоне есть река. Можно построить на реке флот, и потом спустить в море. Но в цитате говорится именно о кормчих и кораблях в море. Хотя согласен, это сам по себе слабенький аргумент, возможно это банальная гипербола (пожар настолько силен, что видно аж из моря).

В Риме семь царей было с самого начала (от Ромула до Тарквиния Гордого). Автор видимо намешал всего что знал. Самое любопытное, что Вавилон к концу 1 века уже итак почти загнулся, а автор видимо этого не знал.

Те первые семь римских царей, и семь царей из Откровения, скорее всего ничего общего не имеют. Хотя бы потому что сказано: "пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть", т.е. шестой царь - это тот самый, который в настоящий момент на троне, а седьмой только ожидается.

Считается, что речь идет не о царях, а об императорах. Пять пали — Цезарь, Август, Тиберий, Калигула, Клавдий. Один есть - Нерон. Седьмой - Гальба (еще не пришел, и когда придет - недолго ему быть, Гальба действительно правил всего полгода).

О том, что под Вавилоном понимается Рим, видно не только по семи холмам/горам, но по таким например словам из 17 главы:
"1. И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих.
15. И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями."

Т.е. Вавилон — это центр могущественной империи, правящий многими народами, царствующий над земными царями. К реальному Вавилону 1 века это как-то мало подходит, а вот к Риму - вполне.

Кстати, я уже писал, что в откровении 12 скорее всего отражены события Иудейской войны, причем после разрушения Иерусалима, а значит не раньше 70 г. Если это так, то кровь праведников и святых — это кровь, пролитая римлянами во время этой войны. Т.е. Вавилон здесь не конкретно город Рим, а Римская империя.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Roland » Пт ноя 27, 2015 13:14

Stalker писал(а):В Вавилоне есть река. Можно построить на реке флот, и потом спустить в море.


Ага, Пётр Первый вообще флот для осады Азова построил в Воронеже. Рим тоже стоит не прямо на море.

Stalker писал(а):Но в цитате говорится именно о кормчих и кораблях в море. Хотя согласен, это сам по себе слабенький аргумент, возможно это банальная гипербола (пожар настолько силен, что видно аж из моря).


Не, это наверное не гипербола. Но там говорится о том, что пожар Вавилона будет виден во всех морях - хоть с красного, хоть с атлантического.

Изображение

Это то же самое, что и про гору, на которую дьявол затащил Иисуса, чтобы показать ему все царства земли.

Stalker писал(а):Те первые семь римских царей, и семь царей из Откровения, скорее всего ничего общего не имеют. Хотя бы потому что сказано: "пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть", т.е. шестой царь - это тот самый, который в настоящий момент на троне, а седьмой только ожидается.


Ну так я про это и говорю, а раз 7 царей - не римских, то ссылка на семь гор тоже не надёжна, вот если бы хотя бы было "семь холмов".

Stalker писал(а):Считается, что речь идет не о царях, а об императорах. Пять пали — Цезарь, Август, Тиберий, Калигула, Клавдий. Один есть - Нерон. Седьмой - Гальба (еще не пришел, и когда придет - недолго ему быть, Гальба действительно правил всего полгода).


Цезарь никогда не был императором, он консул и диктатор.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BE%D0%B2

Гальба шестой Отон седьмой получается тогда уже

в общем никак не клеится всё это

Stalker писал(а):О том, что под Вавилоном понимается Рим, видно не только по семи холмам/горам, но по таким например словам из 17 главы:
"1. И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих.
15. И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями."


Ну а что, Вавилон не был великим городом? С чего бы вообще считать, что под Вавилоном может пониматься Рим? При объективном прочтении, а не богословском, чью точку зрения Вы приводите, откуда вообще может взяться такая мысль? Куда логичнее предположить, что если написано Вавилон, то Вавилон и понимается. С таким подходом можно всю Библию перелопатить.
И по поводу блудницы - Рим более суровый город, а вот Вавилон со своими храмовыми проститутками, гаремами, куда больше подходит на эту роль.

https://www.youtube.com/watch?v=DsiS_F_dcL4

Stalker писал(а):Т.е. Вавилон — это центр могущественной империи, правящий многими народами, царствующий над земными царями. К реальному Вавилону 1 века это как-то мало подходит, а вот к Риму - вполне.


А подобное пророчество не должно пониматься именно в настоящем времени.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Stalker » Вс ноя 29, 2015 14:53

Немного ошибся. Пять царей которые пали - это Август, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Тот который есть - Гальба. После смерти Нерона объявился самозванец - лже-Нерон, который объявил себя чудесно спасшимся императором. Видимо, автор Откровения считал лже-Нерона настоящим Нероном, отсюда слова о смертельной ране на одной из голов дракона, которая исцелела. Пророчество, как известно, не сбылось, лже-Нерон не пришел к власти, а был убит.
После смерти Нерона в Римской империи началась смута, за один год сменилось четыре императора. Видимо, с этим связана уверенность автора что следующему царю недолго быть.

И по поводу блудницы - Рим более суровый город, а вот Вавилон со своими храмовыми проститутками, гаремами, куда больше подходит на эту роль.

Не стоит подходить настолько буквально. Сравнение городов и народов с верными/неверными женами - довольно обычный образ у иудейских пророков. См. например Иезекииль 16, где с блудницей сравнивается Иерусалим.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Исчезновение Вавилона и пророчество Апокалипсиса.

Сообщение Roland » Пн ноя 30, 2015 12:13

Stalker писал(а):Немного ошибся. Пять царей которые пали - это Август, Тиберий, Калигула, Клавдий и Нерон. Тот который есть - Гальба.


Что крайне нелепо смещает датировку Апокалипсиса. И никак не доказано.

Stalker писал(а): После смерти Нерона объявился самозванец - лже-Нерон, который объявил себя чудесно спасшимся императором. Видимо, автор Откровения считал лже-Нерона настоящим Нероном, отсюда слова о смертельной ране на одной из голов дракона, которая исцелела. Пророчество, как известно, не сбылось, лже-Нерон не пришел к власти, а был убит.


Чепуха это всё.


Stalker писал(а):После смерти Нерона в Римской империи началась смута, за один год сменилось четыре императора. Видимо, с этим связана уверенность автора что следующему царю недолго быть.


Угу, автор был идиот и совсем не знал истории - что смута обычно сменяется стабильностью.


Stalker писал(а):Не стоит подходить настолько буквально. Сравнение городов и народов с верными/неверными женами - довольно обычный образ у иудейских пророков. См. например Иезекииль 16, где с блудницей сравнивается Иерусалим.


Так Иерусалим блудница совсем по-другому - он изменил Яхве. У православных теолухов, точку зрения которых Вы излагаете, то так, то сяк - то буквально, то не буквально.
О чём тут спорить то? Написано Вавилон. А то, что Вавилон тогда уже практически затух - это ни на что не влияет, жанр не тот, чтобы воспринимать это серьёзно.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1