Форум портала "Наука и религии мира"

Иисус как историческая личность

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Atmel » Пт июл 25, 2008 11:00

Vivek писал(а):Кстати, можно почитать произведение Цельса "Правдивое слово". Конечно, некоторые его слова вызывают законный скептицизм, но в целом довольно интересное свидетельство существования протипа Сына божьего Христа.
Ну какое же это свидетельство? Цельс жил во 2 веке н.э., и все, что он говорит, основано на распространившихся христианских писаниях и легендах.

Vivek писал(а):Надо отметить, что историчность Христа ничего не дает христианству, точно также как историчность Будды или Муххамеда.
Согласен. Ничего не дает.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Atmel » Пт июл 25, 2008 11:17

SE писал(а):Сын Человеческий
III. Иисус вне Библии
11. Историчность Иисуса
http://khazarzar.skeptik.net/bn/11.htm
Вот уж не ожидал от Хазарзара такого поверхностного подхода.

Хазарзар писал(а):Однако обратимся к древним документам. Действительно ли об Иисусе в I веке – первой половине II века ничего не было известно?
Римский писатель Плиний Младший (Plinius Junior, 61 или 62 – ок. 114) был имперский легатом в провинциях Вифиния и Понт в 111–113 гг. и занял прочное место в истории мировой культуры благодаря своей переписке, десять книг которой сохранились до наших дней, и похвальной речи Панегирик императору Траяну.
А далее цитируется:
В одном из писем-отчетов (Epist.X.96) из Вифинии кесарю Плиний спрашивает его: что ему делать с христианами? и т.д.

Ну и где здесь о ХРИСТЕ??? О христианах - да. Где об Иисусе?

Хазарзар писал(а):Другое сообщение о Христе — у Корнелия Тацита

Примерно в 116 году (!!!) он опубликовал главное свое сочинение Анналы.
Так ведь там тоже о христианах, а не об Иисусе, как исторической личности!
Далее.
Хазарзар писал(а):Следующее сообщение о Христе мы находим у римского историка и писателя Гая Светония Транквилла.
И опять - об Иисусе ли? -
Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты (superstitionis novae ac maleficae), подвергались преследованию казнями


О "свидетельстве Флавия" повторяться не буду, ссылку на обзор давал два раза.

Хазарзар писал(а):Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45).
Ой, да что ви гаварите? А поинтересоваться, когда появился город Назарет, не нужно? А нелепость связи у Матфея слов "Назарет" и "назорей" его не интересует???
В общем, дает Хараззар. Ну дает! :shock: :P

Сложнее, думаю, обстоит дело с Павлом.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение S.Eugene » Пт июл 25, 2008 12:10

Вот уж не ожидал от Хазарзара такого поверхностного подхода.
Оценить его библеистические знания я не могу, а вот его математические рассуждения в статье об апориях Зенона и у меня вызвали сомнения о серьезности автора.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Облезлый кот » Пт июл 25, 2008 17:54

Atmel писал(а):
Хазарзар писал(а):Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45).
Ой, да что ви гаварите? А поинтересоваться, когда появился город Назарет, не нужно? А нелепость связи у Матфея слов "Назарет" и "назорей" его не интересует???


Я думаю, автор имеет в виду такой аргумент. Если бы Иисус Христос был результатом развития иудейской мессианской традиции, то он был бы из родового города Давида или хотя бы из Иудеи, но никаки не из Галилеи.
Аватара пользователя
Облезлый кот
 
Сообщения: 473
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 20:57

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Изя Кацман » Сб июл 26, 2008 03:44

Облезлый кот писал(а):
Изя Кацман писал(а):Спасибо. Вот что там написано:
Обратите внимание, что, кроме введения и заключения, в книге Деревенского есть еще ссылки на все источники, имеющие хоть какую-то ценнтость в вопросе об историчности Иисуса Христа. Ведь именно об этом Вы просили?

Не совсем об этом. Я просил привести ссылик на работы историков считающих что Христос - реальный персонаж. Деревенский как мы видим к таким не относится.
Но за ссылку все равно огромное спасибо.
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Изя Кацман » Сб июл 26, 2008 03:54

Облезлый кот писал(а):
Atmel писал(а):
Хазарзар писал(а):Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44-45).
Ой, да что ви гаварите? А поинтересоваться, когда появился город Назарет, не нужно? А нелепость связи у Матфея слов "Назарет" и "назорей" его не интересует???


Я думаю, автор имеет в виду такой аргумент. Если бы Иисус Христос был результатом развития иудейской мессианской традиции, то он был бы из родового города Давида или хотя бы из Иудеи, но никаки не из Галилеи.

А если бы Илья Муромец был развитием русской богатырской традиции то он бы несомненно был из Киева или Владимаира, а не из какого-то там Мурома :)
Мало-ли, может автор был из Галилеи или просто хотели привлечь/задобрить жителей Галилеи ...
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Atmel » Сб июл 26, 2008 10:16

Облезлый кот писал(а):Я думаю, автор имеет в виду такой аргумент. Если бы Иисус Христос был результатом развития иудейской мессианской традиции, то он был бы из родового города Давида или хотя бы из Иудеи, но никаки не из Галилеи.
Но из определения "назарянин" историчности вовсе не вытекает. Во-первых, хоть все синоптики и называют родным городом Иисуса Назарет, тем не менее, скорее всего, они находились в состоянии той же ошибки, что и автор "Матфея" - о связи "Назарет" и "назорей". Евангелие от евреев хотя и более позднее, чем эбионитское, все же выдает декларируемую традицией принадлежность мессии к назореям:

Из Египта призвал я Сына Моего, и посему Он должен называться назореем


А во-вторых, сам Назарет по всей вероятности еще не существовал во времена евангельских событий. Как же можно из упоминания Назарета выводить историчность, да еще с такой самоуверенность? Здесь тоже, как и в остальных тезисах, чувствуется какой-то заказ. Кому Хазарзар продаст свою книгу, если в ней подвергнут сомнению существование Иисуса? Основной контингент читателей - христиане, а им сами понимаете, что нужно. ;)
Кстати, когда она была написана?

Если уж и выводить тезис об историчности Иисуса из евангелий, то делать это нужно по наиболее древним и аутентичным евангелиям. И в этом смысле нам много дает евангелие эбионитов:
Явился человек по имени Иисус лет тридцати от роду, который избрал нас. И когда Он пришел в Капернаум

Т.е. это евангелие тоже начинает деятельность мессии в Галилее.
Кстати, ОК, у Вас нет ев. эбионитов и евреев целиком, а то у меня только фрагменты? Я так понял, что их воссоздавали на основании произведений христианских авторов?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Игнатья » Сб июл 26, 2008 14:51

Ну всё, сейчас меня назовут верующей...

Atmel писал(а):Но из определения "назарянин" историчности вовсе не вытекает. Во-первых, хоть все синоптики и называют родным городом Иисуса Назарет, тем не менее, скорее всего, они находились в состоянии той же ошибки, что и автор "Матфея" - о связи "Назарет" и "назорей".

Но ведь Христос назореем явно не был, хотя бы потому, что пил вино: 18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
(Матфея 11), тогда как назореи вина не пили. (Числа 6, Судей 13, Амос 2:12).
Это "назарянин" потом превратилось в "назорей", а не наоборот.

А во-вторых, сам Назарет по всей вероятности еще не существовал во времена евангельских событий.

А в "Раннее христианство: страницы истории" Свеницкой говорится, что существовал: Однако археологические раскопки обнаружили следы поселения на территории, где, согласно евангелиям, находился Назарет. Эти следы восходят к первым векам до нашей эры. Была также найдена надпись, в которой перечислены места расселения жречества после разрушения Иерусалима в 70 г. Среди этих мест назван и Назарет (Нацерет).

Основной контингент читателей - христиане, а им сами понимаете, что нужно. ;)

А им евангелие вообще читать не нужно -- то, что положено, читается во время обряда! :(
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Atmel » Сб июл 26, 2008 22:07

Игнатья писал(а):Но ведь Христос назореем явно не был, хотя бы потому, что пил вино: 18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
(Матфея 11), тогда как назореи вина не пили. (Числа 6, Судей 13, Амос 2:12).
Это "назарянин" потом превратилось в "назорей", а не наоборот.
А с какой стати оно в него "выродилось"? Почему Вы считаете, что созвучие "назорей"-"назарянин" и, соответственно, еще одно найденное мессианское "пророчество", не было для авторов евангелий настолько привлекательным, что можно было и наплевать на значение термина "назорей"?
Более того, сам Самсон из тех же Судей вопреки определению "назорейства" прикасался к умершим, и ничего! Почему бы Иисусу не разрешить нарушать какие-то там Числа, 6? Ради присовокупления еще одного "пророчества" можно и пренебречь этими нюансами.

Игнатья писал(а):А в "Раннее христианство: страницы истории" Свеницкой говорится, что существовал: Однако археологические раскопки обнаружили следы поселения на территории, где, согласно евангелиям, находился Назарет. Эти следы восходят к первым векам до нашей эры. Была также найдена надпись, в которой перечислены места расселения жречества после разрушения Иерусалима в 70 г. Среди этих мест назван и Назарет (Нацерет).
Глупости какие. Выходит, что современный Нацерет не административный арабский центр, а археологические развалины. А куда и когда тогда делся "тот самый" Назарет, в котором якобы и родился Иисус и который раскопали археологи?
Интересно также, где в евангелиях обнаружили точные координаты "того самого" Назарета? И вообще, выходит, что Назаретов в Галилее было - пруд пруди.
Об упоминании Назарета, в котором проживал проживал жреческий род ха-Пиццец, я писал еще в своем постинге от 07 мая 2008. Это упоминание относится к 3-4 векам н.э. , и оно вовсе не говорит о том, что Назарет существовал в 1 веке. Видимо, в конце 1 века - 2 веке он только еще появился, не ранее.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иисус как историческая личность

Сообщение Игнатья » Вс июл 27, 2008 11:45

Atmel писал(а):А с какой стати оно в него "выродилось"? Почему Вы считаете, что созвучие "назорей"-"назарянин" и, соответственно, еще одно найденное мессианское "пророчество", не было для авторов евангелий настолько привлекательным, что можно было и наплевать на значение термина "назорей"?
Более того, сам Самсон из тех же Судей вопреки определению "назорейства" прикасался к умершим, и ничего! Почему бы Иисусу не разрешить нарушать какие-то там Числа, 6? Ради присовокупления еще одного "пророчества" можно и пренебречь этими нюансами.

Разве у меня есть слово "выродилось"? Я считаю, что называть Исуса назореем христианам было более выгодно, чем назарянином. И не только ради внушения, что исполнилось предсказание древних пророков, но и потому, что быть назореем было почётно, назарянином -- скорее уж позорно: "из Назарета может ли быть что доброе?"
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7