Иисус как историческая личность

[Vivekkk]

Ну какое же это свидетельство? Цельс жил во 2 веке н.э., и все, что он говорит, основано на распространившихся христианских писаниях и легендах.

В принципе, я согласен с Вами. В Книге Цельса много легенд, но и если приглядеться, то можно найти и реальные источники. Есть книга Рановича в которой он дает обзор источников по раннему христианству. Конечно, и к этой работе следует отнестись осторожно.

[Облезлый кот]

А если бы Илья Муромец был развитием русской богатырской традиции то он бы несомненно был из Киева или Владимаира, а не из какого-то там Мурома

Нет, Илья Муромец как раз должен быть из самой что ни на есть глуши, потому что он - персонификация народной мощи.

Мало-ли, может автор был из Галилеи или просто хотели привлечь/задобрить жителей Галилеи ...

Я не понял этот аргумент.

Но из определения "назарянин" историчности вовсе не вытекает.

Я согласнен, "назарянин" могло произойти от "нецер" (отрасль) или от "назарея". Но как получилось, что родиной героя мифа оказалась Галилея? Авторы евангелий, очевидно хотели показать, что "по сути" Иисус родом из Вифлиема, и выдумали для перепись населения, убийство первенцев и прочие страсти. Явно, что их представлениям о мессии противоречила дошедшая до них традиция о том, что Иисус - галилеянин.

Кстати, ОК, у Вас нет ев. эбионитов и евреев целиком, а то у меня только фрагменты? Я так понял, что их воссоздавали на основании произведений христианских авторов?

Да, те фрагменты, которые дошли до нас в произведениях церковных историков и раннехристианских писателей - это все, что у нас есть из евангелия евреев. На еврейском языке тексты до нас не дошли (если они, конечно, были).

Я просил привести ссылик на работы историков считающих что Христос - реальный персонаж.

Вам любые или только на русском языке?

[Изя Кацман]

А если бы Илья Муромец был развитием русской богатырской традиции то он бы несомненно был из Киева или Владимаира, а не из какого-то там Мурома

Нет, Илья Муромец как раз должен быть из самой что ни на есть глуши, потому что он - персонификация народной мощи.

Да, действительно. Вообще - плохой я пример привел, Иля Муромец ведь почти наверняка суххествовал. Останки вон его в Киеве ... ладно, проехали.

Мало-ли, может автор был из Галилеи или просто хотели привлечь/задобрить жителей Галилеи ...

Я не понял этот аргумент.

Ну может автор(ы) Евангелей хотели прославить родную Галилею и это им было важнее чем следование канону ... мало ли какие причины у людей могли быть. В конце концов они могли банально ошибится! Я не думаю что в те времена географию повсеместно учили ...

Я просил привести ссылик на работы историков считающих что Христос - реальный персонаж.

Вам любые или только на русском языке?[/quote]
Можно на английском ...

[Облезлый кот]

Изя, посмотрите здесь.

[Atmel]

Я согласнен, "назарянин" могло произойти от "нецер" (отрасль) или от "назарея". Но как получилось, что родиной героя мифа оказалась Галилея? Авторы евангелий, очевидно хотели показать, что "по сути" Иисус родом из Вифлиема, и выдумали для перепись населения, убийство первенцев и прочие страсти. Явно, что их представлениям о мессии противоречила дошедшая до них традиция о том, что Иисус - галилеянин.

Среди "мессианских пророчеств" есть и такое:

1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, Заиорданскую страну, Галилею языческую.
2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет.
(Исайя, 9)

Может быть, существовала к тому времени параллельная традиция, А евангелисты решили удовлетворить им обеим? И палестиниские евангелия вторили "галилейской" традиции, потому-то и упомянули город Капернаум?
А имя Иисус на размышления не наводит? Что-то уж большо подходящее - יהושע (Йеhошу́а) — «Господь есть Спасение».

Да, те фрагменты, которые дошли до нас в произведениях церковных историков и раннехристианских писателей - это все, что у нас есть из евангелия евреев. На еврейском языке тексты до нас не дошли (если они, конечно, были).

А есть сомнения в этом?

[Облезлый кот]

Может быть, существовала к тому времени параллельная традиция?

Да, очень может быть. Но тогда следы этой традиции должны быть в еврейских источниках.

А имя Иисус на размышления не наводит? Что-то уж большо подходящее - יהושע (Йеhошу́а) — «Господь есть Спасение».

Иммануэль - еще более подходящее.

Да, те фрагменты, которые дошли до нас в произведениях церковных историков и раннехристианских писателей - это все, что у нас есть из евангелия евреев. На еврейском языке тексты до нас не дошли (если они, конечно, были).

А есть сомнения в этом?

Я что-то слышал о том, что текстологичекий анализ евангелий показывает, что они - не перевод с другого языка, а оригинальное произведение. Значит, у их авторов не было арамейских первоисточников. Тогда возникает вопрос - а были ли они вообще? Епифаний с Иренеем могли что-то напутать.

[Atmel]

Может быть, существовала к тому времени параллельная традиция?

Да, очень может быть. Но тогда следы этой традиции должны быть в еврейских источниках.

А есть аналогичные следы "Видения Гавриила" ?

А имя Иисус на размышления не наводит? Что-то уж большо подходящее - יהושע (Йеhошу́а) — «Господь есть Спасение».

Иммануэль - еще более подходящее.

А кто-то до христиан у иудеев рассматривал этот отрывок из Исайи как "мессианский"?

[Облезлый кот]

А кто-то до христиан у иудеев рассматривал этот отрывок из Исайи как "мессианский"?

Скорее всего. Именно поэтому авторы Септуагинты написали "девственница" вместо "молодой женщины".

[Atmel]

Скорее всего. Именно поэтому авторы Септуагинты написали "девственница" вместо "молодой женщины".

Хм... А может, авторы Септуагинты просто находились под влиянием эллинизма?