Проблема "троицы" в синоптических евангелиях

[Atmel]

В евангелии от Матфея

Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? ((Матф.24:3 )

Иисус на это рассказыывает, что будет происходить перед его "вторым пришствием":

О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Матф.24:36 )

Точно такие же слова (практически дословно) произносит Иисус и у Марка, но еще более определенно:

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мк. 13:32)

Как видно, "сын" (т.е. Иисус) не ведает то, что ведает Отец Небесный. Однако со времени обожестветвления Иисуса Христа в каноническом сознании верующего присутствует концепция "троицы". Эта концепция была призвана в том числе и решать проблему многобожия, согласно ей Иисус и Отец, равно как и Святой Дух, являются "лицами" (ипостасями) одной и той же личности бога. Но если принять, что Иисус и Отец - одна и та же личность (как говорится у автора ев. от Иоанна, "Я и Отец - одно"), то почему одно "лицо" этой личности время возвращения Иисуса знает, а второму (или уже третьему?) это совершенно не известно?

[cabal100500]

Проблемы Троицы для евангелистов нет. Равночестная Троица вообще не известна в каноне Нового Завета(за исключением может быть "крестя их во имя..." и далее по тексту, хотя где то читал что это место есть не во всех рукописях - за что купил за то продал, да и это может быть не тринитарная формула хотя и похожа). У Иоанна сложная замкнутая в кольцо система эонов которую сложно понять, но понять что она ничего общего с троицей не имеет, напротив, очень легко, а синоптики едва едва в курсе о понятиях Отец, Сын и проч, в целом же Иисус у них ничем не отличается от простого человека, хотя иногда кажется что они и стараются что бы отличался, но материал им сопротивляется.

[Atmel]

Но тогда все, кто молится Иисусу как богу, являются большими грешниками. Если принять правду о том, что Иисус богом для апостолов в евангелиях никогда не был, и сам Иисус никогда не называл себя богом, то ждем ответов от христиан, какое наказание ждет их от Яхве.

[cabal100500]

С другой стороны никейской ортодоксии для полного апофигея который бы "всё объяснил"(в кавычках), но уже на психопатологическом уровне,не хватило только одного заявления. Они сказали что бог это три и одновременно один, что противоречиво, они сказали что Иисус это человек и одновременно ровно в той же мере бог, что ещё более противоречиво, они сказали что Иисус рождён прежде всех веков, что тоже маразм. Так что им помешало сказать что Сын одновременно и равен Отцу и меньше Отца? Бред тогда обрёл бы, пусть больную, шизодную, но какую никакую логику "Эх, меня там не было!"(с)

[cabal100500]

Кстати, не мешало бы процитировать ещё одно любопытное высказывании Иисуса в тему:
" И когда выходил Он в путь, подбежал некто и, преклонив перед Ним колени, спрашивал Его: Учитель благой, что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус же сказал ему: что ты Меня называешь благим? Никто не благ, кроме одного Бога. "(Мк 10:17-18)

Религиозно настроенные комментаторы изощряются как только могут что бы доказать что здесь Иисус не отказывается принимать наименование "благой" мотивируя это тем что он не Бог, а делает нечто другое. Но увы, если бы Иисус был Богом и его назвали "благой", то у него просто не было бы повода для такого высказывания, ведь его называют "благой", он и есть "благой" о чём может быть разговор...

[Stalker]

Абсолютно очевидно, что для синоптиков Иисус - обычный человек. Пророк, мессия, чудотворец, но только не бог. Именно так считали все первые христиане, вплоть до середины 4 века, когда это было объявлено "арианской ересью". А кое где арианство продержалось и до 6 века.

[Atmel]

У меня сразу же появляется другой вопрос - молились ли Иисусу ариане и первые христиане, если да, то какой они вкладывали смысл в фигуру Иисуса при этом, какую роль он выполнял - они видели в нем ходока до бога Яхве, также как сегодня святые являются такими "ходоками", доносящими молитвы и чаяния до Иисуса Христа, или что-то иное? Были ли религиозные церемонии, и в чью честь (сегодня в христианских церемониях хвалят иисуса-бога Христа).

[cabal100500]

Абсолютно очевидно, что для синоптиков Иисус - обычный человек. Пророк, мессия, чудотворец, но только не бог. Именно так считали все первые христиане, вплоть до середины 4 века, когда это было объявлено "арианской ересью". А кое где арианство продержалось и до 6 века.

Ариане не считали Иисуса обычным человеком. Все доникейские течения христианства которые находятся в русле первой ортодоксии(II век, первый писатель первой ортодоксии в самом радикально-критическом случае - Юстин Мученик) считали Иисуса богом. Вопрос арианских, монархианских, савелианских и прочих подобных споров был не в том бог ли он или нет, вопрос был в том в каком отношении он стоит к Отцу. Арий утверждал что Сын сотворён, что он не единосущен, а подобосущен Отцу, но не утверждал что он просто человек, ведь вопросы которые были проработаны ещё во времена становления первой ортодоксии Арий не оспаривал, в том числе и то что мир сотворён через Сына.

А кое где арианство продержалось и до 6 века.

Ой, много где, а не кое где. Это из эшелонов византийской власти его выгнали при Феодосии(если не ошибаюсь), но сохранялось оно потом ещё долго, многие племена"варваров" приняли христианство именно в этой форме помимо всего прочего. Кстати есть версия что даже в десятом веке наш Владимир Красно Солнышко принимая крещение читал арианский символ веры...

[cabal100500]

У меня сразу же появляется другой вопрос - молились ли Иисусу ариане и первые христиане, если да, то какой они вкладывали смысл в фигуру Иисуса при этом, какую роль он выполнял - они видели в нем ходока до бога Яхве, также как сегодня святые являются такими "ходоками", доносящими молитвы и чаяния до Иисуса Христа, или что-то иное? Были ли религиозные церемонии, и в чью честь (сегодня в христианских церемониях хвалят иисуса-бога Христа).

Про ариан уже ответил, это одна из версий христианства в которой Иисус обожествлялся, хотя и по своему. А что касается ранних христиан, то это смотря по каким текстом восстанавливать их верования. Если предположить что те части НЗ в которых Иисус пророк или мессия(в иудейском смысле) доносят до нас веру т.н "первой церкви" или как говорится "апостольских времён" то там же есть пример молитвы - "Отче наш", нормальная монотеистическая молитва никаких там тротиц, двоиц и упоминаний Иисуса. А если судить по другим документам то и вывод возможно будет другой, например такой который делали сторонники мифологической школы.. В общем я тут пока плаваю, как сам чего пойму так скажу...

[Stalker]

Насчет бога/небога все упирается в определение бога. В любой, даже самое монотеистической религии всегда есть некие посредники между богом и человеком. Пророки в иудаизме и исламе, святые в христианстве. Они как бы вроде как простые люди, но приближенные к богам и нередко имеют сверхъестественные способности. (Именно
то я имел в виду, когда писал что "Иисус для синоптиков — обычный человек"). В этом плане Иисус синоптиков недалеко ушел от какого-нибудь Илии или Елисея. Ну а "подобосущность отцу" вещь растяжимая, человек тоже создан по образу Бога.

вопросы которые были проработаны ещё во времена становления первой ортодоксии Арий не оспаривал, в том числе и то что мир сотворён через Сына.

Это похоже на влияние гностицизма. Логос — орудие Бога, посредством которого он воздействует на материальный мир. Вопрос — бог ли Логос — опять же зависит от определения бога.

Все доникейские течения христианства которые находятся в русле первой ортодоксии(II век, первый писатель первой ортодоксии в самом радикально-критическом случае - Юстин Мученик) считали Иисуса богом.

Тут вопрос скользкий. Что такое ортодоксия? Это, буквально, "правильное мнение". Естественно, правильное с точки зрения господствующей церкви (по принципу - есть два мнения, мое и неправильное). Например (как написано в Википедии), после Никейского собора было три, закончившихся победой ариан - Тирский, Миланский и Антиохийский. Естественно, современная церковь их не признает. А победили бы ариане - наоборот, Никейский собор признали бы еретическим и старались упоминать как можно реже. Забавно, что даже после Первого Константинопольского собора (381 г) арианство было осуждено фактически только в самом Константинополе, во всех остальных странах оно процветало. Так что на самом-то деле ересью было как-раз тринитарство, а арианство — мейнстрим тогдашнего христианства.

P.S. Дулуман утверждает, что даже на Никейском соборе Иисуса еще не признали полноценным богом. В символе веры бог-Отец называется именем Теос, то есть бог, а Иисус — всего лишь Кириос, то есть господин.
http://antibibliya.ru/duluman_troitsa.html