Проблема "троицы" в синоптических евангелиях

[Roland]

Проблемы Троицы для евангелистов нет. Равночестная Троица вообще не известна в каноне Нового Завета(за исключением может быть "крестя их во имя..." и далее по тексту, хотя где то читал что это место есть не во всех рукописях - за что купил за то продал, да и это может быть не тринитарная формула хотя и похожа).

А эти слова ещё не указывают на Троицу - дух есть, но в целом по НЗ дух-это просто некая сила бога-отца, как душа скажем в человеке. Павел кстати говорит, что дух - знает всё, что знает бог-отец - поэтому цитату, приведённую Атмелом в начале ( а ещё можно добавить первый стих Откровения, и некоторые другие цитаты)

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

я когда-то использовал, чтобы показать католикам ошибочность филиокве. Они почесали репы и заявили, что это де арианство и ересь.

Вы забыли другой момент, и как мне известно, это вставка 4-го века. Из 1 Иоанна.

6. Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

[Roland]

Как видно, "сын" (т.е. Иисус) не ведает то, что ведает Отец Небесный. Однако со времени обожестветвления Иисуса Христа в каноническом сознании верующего присутствует концепция "троицы". Эта концепция была призвана в том числе и решать проблему многобожия, согласно ей Иисус и Отец, равно как и Святой Дух, являются "лицами" (ипостасями) одной и той же личности бога. Но если принять, что Иисус и Отец - одна и та же личность (как говорится у автора ев. от Иоанна, "Я и Отец - одно"), то почему одно "лицо" этой личности время возвращения Иисуса знает, а второму (или уже третьему?) это совершенно не известно?

А зачем было решать проблему многобожия, и что она собой вообще представляет?
"Я и Отец - одно" - разве у синоптиков нет нигде чего-то подобного?

Троица это фарс действительно, Свидетели Иеговы не спроста её так рьяно отрицают.
Почитайте статью Дулумана может эту, там всё в принципе разумно и даже забавно:

Святая Троица – плод изнасилованной Библии
и кастрированного неоплатонизма

[Roland]

P.S. Дулуман утверждает, что даже на Никейском соборе Иисуса еще не признали полноценным богом. В символе веры бог-отец называется именем теос, то есть бог, а Иисус — всего лишь Кириос, то есть господин.
http://antibibliya.ru/duluman_troitsa.html

Дулумана иногда заносит, но блин Троицы никакой действительно в Библии нет. Это очевидно, что если бы православные, кафолики и прочие "в Троицу посвящённые" просто читали Библию, без всяких катехизисов и подобной макулатуры, то никакой Троицы они бы там в жизнь не увидели.

[Roland]

Ой, много где, а не кое где. Это из эшелонов византийской власти его выгнали при Феодосии(если не ошибаюсь), но сохранялось оно потом ещё долго, многие племена"варваров" приняли христианство именно в этой форме помимо всего прочего.

Арианство процветало на Западе во времена Карла Великого.

Кстати есть версия что даже в десятом веке наш Владимир Красно Солнышко принимая крещение читал арианский символ веры...

Сомнительно, кстати Красно Солнышко былинный персонаж, и ещё не факт, что его можно отождествлять с историческим Владимиром.

[Roland]

У меня сразу же появляется другой вопрос - молились ли Иисусу ариане и первые христиане, если да, то какой они вкладывали смысл в фигуру Иисуса при этом, какую роль он выполнял - они видели в нем ходока до бога Яхве, также как сегодня святые являются такими "ходоками", доносящими молитвы и чаяния до Иисуса Христа, или что-то иное? Были ли религиозные церемонии, и в чью честь (сегодня в христианских церемониях хвалят иисуса-бога Христа).

Самые первые Иисуса богом не считали, они даже в Иерусалимский храм ходили вместе с "ортодоксами", но вот со времён Павла - думаю да уже.
В Библии Иисус в целом не раз назван богом, тут Иеговые не правы. А вот Дух Святой - в пролёте.

[Roland]

Кстати, не мешало бы процитировать ещё одно любопытное высказывании Иисуса в тему:
" И когда выходил Он в путь, подбежал некто и, преклонив перед Ним колени, спрашивал Его: Учитель благой, что мне сделать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус же сказал ему: что ты Меня называешь благим? Никто не благ, кроме одного Бога. "(Мк 10:17-18)

Религиозно настроенные комментаторы изощряются как только могут что бы доказать что здесь Иисус не отказывается принимать наименование "благой" мотивируя это тем что он не Бог, а делает нечто другое. Но увы, если бы Иисус был Богом и его назвали "благой", то у него просто не было бы повода для такого высказывания, ведь его называют "благой", он и есть "благой" о чём может быть разговор...

Это просто у Вас, как всегда, концентрация только на одном решении задачи. А если, допустим, Иисус так сказал только потому, что этот человек просто не считал его сыном божьим, а просто иудейским раввином?

[cabal100500]

А эти слова ещё не указывают на Троицу - дух есть, но в целом по НЗ дух-это просто некая сила бога-отца, как душа скажем в человеке. Павел кстати говорит, что дух - знает всё, что знает бог-отец - поэтому цитату

У Павла другая теология. Не такая как у синоптиков. Странно, сам себе удивляюсь, но на этот раз я бы не хотел вдаваться глубже.

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,

В Откровении есть куда более весёлое место в котором Иисус повторят слова "Бога моего" много раз что прямо говорит о том что Иисус и Отец, для автора Откровения - не одно. Я как то цитировал нашему другу адвентисту.

Вы забыли другой момент, и как мне известно, это вставка 4-го века. Из 1 Иоанна.

Я его не забыл, вы сами всё сказали - это вставка в латинский текст 4-го века, которая при издании греческого текста была добавлена Эразмом в Textus Receptus когда в ответ на его заявление о том что в доступных ему греческих рукописях этого фрагмента нет паписты подогнали ему какую то довольно сомнительную поделку на греческом где эта фраза есть. А фраза которую я упомянул, про "крестя их.." в тексте Несле-Аланда есть - издатели критического текста считают что она была в древнем тексте, поэтому о том что читал что она есть всё же не во всех рукописях я написал отдельно.

[cabal100500]

Это просто у Вас, как всегда, концентрация только на одном решении задачи. А если, допустим, Иисус так сказал только потому, что этот человек просто не считал его сыном божьим, а просто иудейским раввином?

И на каком основании это можно заключить?

[cabal100500]

Сомнительно, кстати Красно Солнышко былинный персонаж, и ещё не факт, что его можно отождествлять с историческим Владимиром.

Насколько сомнительно? Это Повесть Временных лет вообще то как никак:
Сын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от Отца и Духа. Дух же пресвятой подобосущен Отцу и Сыну и вечно
сосуществует с ними.
В смысле не какая то там версия на непойми каком основании, а прямым текстом написано в источнике "подобосущный" вместо "единосущный".
Красным Солнышком я его назвал, для ммм красного словца.

[cabal100500]

Насчет бога/небога все упирается в определение бога. В любой, даже самое монотеистической религии всегда есть некие посредники между богом и человеком. Пророки в иудаизме и исламе, святые в христианстве. Они как бы вроде как простые люди, но приближенные к богам и нередко имеют сверхъестественные способности. (Именно
то я имел в виду, когда писал что "Иисус для синоптиков — обычный человек"). В этом плане Иисус синоптиков недалеко ушел от какого-нибудь Илии или Елисея. Ну а "подобосущность отцу" вещь растяжимая, человек тоже создан по образу Бога.

Насчёт синоптиков согласен. С поправкой на то что всё таки кое какие поздние добавления в синоптический материал евангелисты делают, но всё таки в целом согласен. Я об этом и выше пишу. Но вы сказали что учение о том что Иисус просто человек просуществовало до 6-го века и называлось арианством. Это не так. И подобосущность отцу вещь не настолько растяжимая.

Это похоже на влияние гностицизма. Логос — орудие Бога, посредством которого он воздействует на материальный мир. Вопрос — бог ли Логос — опять же зависит от определения бога.

Это не гностицизм, это Филон Александрийский. Хотя видимо первая ортодоксия - это синтез гностицизма и иудеохристианства, тут вы правы. По крайней мере так выходит если смотреть какие книги вошли в канон НЗ. Вопрос Бог ли Логос вероятно должен зависеть от того кем его считали писатели епископской церкви второго века чью традицию продолжает не только никейская ортодоксия но и арианство тоже.

Тут вопрос скользкий. Что такое ортодоксия? Это, буквально, "правильное мнение".

Давайте определимся с терминологией. Ортодоксией мы называем разумеется не правильное мнение, а мнение в последствии победившее и в силу этого представленное в документах наиболее подробно. М-м-м получается то, которое само себя громче всех называет ортодоксией Я выделяю две ортодоксии - первую(иначе "раннюю") и никейскую. Первая ортодоксия - это победившее мнение римских и восточных епископов о том что бог Ветхого Завета - это Бог Отец и что Иисус - это воплощенный Бог сын, как вариант Логос, Мудрость ect. Конкурирующие мнения - что Иисус человек-раввин, либо что он ангел Яхве, либо что Иисус - Логос, но Логос другого неведомого иудеям бога были этими ребятками отвергнуты. Победившее мнение ничего не говорит о том разные ли боги Отец и Сын, Сын модус Отца или они два в одном но не равны или они два в одном и равны. Всё это стало предметом дальнейшего спора и многочисленных ересей. Но эти многочисленные срачи шли уже в рамках того что Иисус - это бог, а не раввин и Отец - это Яхве. Ариане это одно из течений спорящих в этих рамках, которые Иисуса человеком не считали. Соответственно никейская ортодоксия образовалась как некая точка уже в этих спорах.

Естественно, правильное с точки зрения господствующей церкви (по принципу - есть два мнения, мое и неправильное). Например (как написано в Википедии), после Никейского собора было три, закончившихся победой ариан - Тирский, Миланский и Антиохийский. Естественно, современная церковь их не признает. А победили бы ариане - наоборот, Никейский собор признали бы еретическим и старались упоминать как можно реже. Забавно, что даже после Первого Константинопольского собора (381 г) арианство было осуждено фактически только в самом Константинополе, во всех остальных странах оно процветало. Так что на самом-то деле ересью было как-раз тринитарство, а арианство — мейнстрим тогдашнего христианства.

Ересью была идея взять 27 книг разных сект и сказать что у них один автор - Дух Святой. Все остальные ереси - это производное от этой Не вижу смысла искать кто из фантазёров первой ортодоксии придумал свою версию взаимоотношений Отца и Сына раньше или запудрил моск людям успешней

P.S. Дулуман утверждает, что даже на Никейском соборе Иисуса еще не признали полноценным богом. В символе веры бог-Отец называется именем Теос, то есть бог, а Иисус — всего лишь Кириос, то есть господин.

Не знаю что значит "полноценным". Про то что его признавали богом со второго века я вам сказал. Любой хоть сколько нибудь объёмно писавший о христианстве писатель второго века которого вы найдёте в сети вам это подтвердит. Игнатий, Юстин, Феофил, Ириней, Тертуллиан, Климент Александрийский(двое из перечисленных употребляют термин "троица" кстати) и тд...