Форум портала "Наука и религии мира"

Опять пророчества из Матфея.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 10:24

Atmel писал(а): И чем "назорей" Иисус не угодил своими волосами Павлу?


Опять же пророческие образы-Иисус "назорей" для Матфея почему?-потому что он поселился в Назарете.А не потому что назорей.



Что касается волос, я уже вроде писал тут, что тогда женщины носили волосы до пояса, а мужчины до плеч.
На ВЗ же Павлу было уже плевать-на Самсона, Илию, Иоанна Крестителя.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение cabal100500 » Вт апр 09, 2013 13:04

Roland писал(а):Опять же пророческие образы-Иисус "назорей" для Матфея почему?-потому что он поселился в Назарете.А не потому что назорей.

Возможно тот кто поселил Иисуса в Назарете как раз имел в виду эту игру слов, к пророкам и пророчеству не имеющую никакого отношения. Но Матфей понимал это не как образ, а как исполнение именно предсказанного пророком. То есть как исполнение предсказания будущего. Это очень легко понять прочитав саму фразу(к сожалению всё это я вам уже рассказывал, но вы предпочли не возражая всё же остаться при своём мнении, т.е проигноривать меня)(Мф 2:23 подстрочник Винокурова):"чтобы(а) было исполнено сказанное через(b) пророков что Назорей будет(c) назван."

Выделенное жирным слово а) - это слово "чтобы" оно обозначает целеполагание, "нечто случается для того чтобы", если некто хочет сказать что он написал нечто что бы что то сказать он пишет "я пишу это чтобы" и тд, когда говорят что некое событие произошло "чтобы то то" имеют цель события, а не цель его упоминания в тексте.
Первая ссылка ведёт на страницу, на которой приведено слово, которое в подстрочнике переведено как "было исполнено" с многочисленными ссылками на контекст этого слова в LXX и NT NA 27 что бы можно было убедится что оно обозначает именно "было исполнено", а не что то другое, не "произошло так же как" и не "случилось похоже на", а именно "было исполнено" в том же значении как "было исполнено предсказание".
Выделенное жирным слово б) - это слово "через", оно употребляется когда хотят сказать что нечто, дейсвуя "через", имело нечто другое своим проводником. Это очень важное уточнение, ведь это показывает что пророк для "Матфея" был только проводником через которого(не которым, не им самим) было сказано о событии и что событие о котором было сказано "через пророка" это именно наречение Назореем, а не что то другое.
Выделенное жирным слово c) - это слово "будет", оно стоит в будущем времени и обозначает, что по мнению Матфея, когда через пророка говорилось о наречении назореем, само событие ещё не произошло, но оно предсказывалось как событие которое будет, которое произойдёт - то есть пророчество понимается здесь в своём самом тупом и обыденном смысле, как предсказание.
Вторая ссылка ведёт на страницу на которой приведено слово, которое в подстрочнике переведено как "будет назван".

Вышеприведённый разбор показывает, что "евангелист Матфей" понимал пророчество, в тупую, как предсказание того, что должно было произойти. Более того, он рассматривал исполнение пророчества как цель для исполнения которой с Иисусом и происходили события(в данном случае поселение "святого семейства" в Назарете), т.е фактически считал события не просто предсказанными, а даже предопределёнными как будто бы греческим роком :)

Я много раз и очень разнообразно уже доказывал вам вышесказанное, поэтому просьба перестать игнорировать доказательства и если нечего ответить, то хотя бы не вести себя через полгода-год как ни в чём не бывало и не обсуждать свои представления о "пророческих образах" как нечто несомненное.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 13:10

cabal100500 писал(а):Возможно тот кто поселил Иисуса в Назарете как раз имел в виду эту игру слов, к пророкам и пророчеству не имеющую никакого отношения. Но Матфей понимал это не как образ, а как исполнение именно предсказанного пророком. То есть как исполнение предсказания будущего. Это очень легко понять прочитав саму фразу(к сожалению всё это я вам уже рассказывал, но вы предпочли не возражая всё же остаться при своём мнении, т.е проигноривать меня)(Мф 2:23 подстрочник Винокурова):"чтобы(а) было исполнено сказанное через(b) пророков что Назорей будет(c) назван."


Ну Иисуса и называли назореем. Тут можно дискутировать именно об обороте "чтобы(а) было исполнено сказанное через(b) пророков".
Я не пойму-у пророков это не было сказано? - Было. Но кто сказал, что именно "сказанное в прямом смысле", как Вы понимаете?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 13:12

Книга От Марка > Глава 10 > Стих 47:
Услышав, что это Иисус Назорей, он начал кричать и говорить: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня.

Книга От Луки > Глава 18 > Стих 37:
Ему сказали, что Иисус Назорей идет.

Книга От Иоанна > Глава 19 > Стих 19:
Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.

Книга Деяния > Глава 22 > Стих 8:
Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.

Книга Деяния > Глава 6 > Стих 14:
Ибо мы слышали, как он говорил, что Иисус Назорей разрушит место сие и переменит обычаи, которые передал нам Моисей.



Или это чисто авторы НЗ придумали, а его называли только назаретянином? :)
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение cabal100500 » Вт апр 09, 2013 13:21

Roland писал(а):Я не пойму-у пророков это не было сказано? - Было.

Не было. Матфей упирается что это было предсказано об Иисусе, а это не так.
Но кто сказал, что именно "сказанное в прямом смысле", как Вы понимаете?

Что из разбора который начинается со слов "Выделенная жирным ссылка а)" и заканчивается словами "как бы греческим роком" вам не понятно? И если всё понятно то почему вы не считаете доказанным тезис о том что Матфей считал произвольно вырванные из контекста куски пророческих книг предсказаниями о том что в прямом смысле должно(предопределено) произойти с Иисусом. Конкретно по тексту моего доказательства будьте добры.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 13:45

cabal100500 писал(а):Что из разбора который начинается со слов "Выделенная жирным ссылка а)" и заканчивается словами "как бы греческим роком" вам не понятно?


Я пока далее не читал. Тема интересная, и я при возможности изучу внимательно ход Ваших мыслей. Хотя сомневаюсь что это что-то поменяет-я итак вижу выражение.К тому же у меня нет оснований считать, что это именно то, что было в оригинале.Ваш подстрочник, напомните, на какой источник ориентирован? Самые древние греческие рукописи никак иначе?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение cabal100500 » Вт апр 09, 2013 14:16

Roland писал(а):К тому же у меня нет оснований считать, что это именно то, что было в оригинале.Ваш подстрочник, напомните, на какой источник ориентирован? Самые древние греческие рукописи никак иначе?

Текст Нестле-Аланда издание 27. Это критический текст, плод работы текстологов. Что было в оригинале можно знать только если иметь перед собой оригинал :)
Но дело в том что и ваше толкование не может быть основано на оригинале тк оригинала нет :) поэтому ваша фраза "у меня нет основания" и тд мальца запоздала, вы же на каком то тексте свою концепцию основали уже :)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение cabal100500 » Вт апр 09, 2013 14:49

Roland писал(а):Или это чисто авторы НЗ придумали, а его называли только назаретянином? :)

Кто назвал? Я написал что возможно тот кто придумал что Иисус жил в городе Назарет имел в виду игру слов типа Иисус-назорей должен жить в Назорете. Я не утверждал что его не называли назореем. Я бы не обращал на это внимание, а сосредоточился бы на Матфее на вашем месте.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 15:06

1) у меня нет своей концепции тут-я считаю, что концепция "пророческих образов" имеет право на жизнь, но вот если подумать,то это эдак 10-20% из ста.В таком случае конечно надо было говорить что-то типа "как было вот написано у пророков", а не "да сбудется". Но дело в том, что Павел-Шаул, который апостол-знаток закона, если уж не Матфеи Луки Иоанны всякие, просто обязан был понимать, что пророки говорили совсем о другом. Однако он "доказывал писаниями" мессианство Иисуса.По-Вашему же получается, что авторы евангелий, несмотря на то, что были иудеями и жили тогда, были такими же дебилами, как современные христиане.Мне это кажется также не совсем логичным.
Последний раз редактировалось Roland Вт апр 09, 2013 15:16, всего редактировалось 1 раз.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Вт апр 09, 2013 15:16

cabal100500 писал(а):Кто назвал? Я написал что возможно тот кто придумал что Иисус жил в городе Назарет имел в виду игру слов типа Иисус-назорей должен жить в Назорете. Я не утверждал что его не называли назореем. Я бы не обращал на это внимание, а сосредоточился бы на Матфее на вашем месте.


Так Матфей это и придумал то! Вопрос почему Иисуса называли назарянином либо назареянином, но не назаретянином евреи.

Книга От Марка > Глава 16 > Стих 6:
Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.

Книга От Луки > Глава 24 > Стих 19:
И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;


Или они его так вообще не называли, а
евангелисты подгоняли это под "пророчество", которое углядел автор ев. от Матфея в книге Судей.

И почему Пилат написал "Иисус Назорей" на кресте.

Разве Иисус был назореем, как Иоанн Креститель?

В соседнюю ветку про Осевое время загляните-по поводу того, что во 2 главе Иоанна Иисус сам использует подобный образ, говоря о "воздвижении храма в 3 дня".
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2