Опять пророчества из Матфея.

[cabal100500]

Так Матфей это и придумал то! Вопрос почему Иисуса называли назарянином либо назареянином, но не назаретянином евреи.

Марк вроде написан раньше и у него Иисус уже назаретянин(1:24).

___добавлено___
А-а-а для вас назарянин и назаретянин - разные слова? Тоды ой... А это... Самарянин и самаритянин тоже разные слова?.. Тады дважды ой...

[cabal100500]

Реплика на которую отвечает этот пост здесь.

И совсем не надо было напоминать про этот пост. Я просто на него уже ответил, но случайно закрыл не то окно в браузере так что весь ответ оказался на смарку и пришлось ответ отложить

В каком плане открытий?

Из Иоанна 2 главы.
19. Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
20. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
21. А Он говорил о храме тела Своего.
22. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.


Вы считаете это чисто "литературным приёмом"?

Конечно считаю. Я же сказал на мой взгляд Иоанн весь построен на пророческой аллегории. Пророческая аллегория это игра на совпадении контекстов как в раскрытом Atmel-ом месте про Иоанна Крестителя и Илью. Во первых история с Храмом - это очередной выпад Иоанна против синоптиков. Вспомните у синоптиков то что Иисус собирался разрушить Храм подавалось как лжесвидетельство нанятых первосвященниками лгунов. У Иоанна выходит что "лжесвидетели" синоптиков дело говорили и никакие они не "лже". Во вторых изображенные "Иоанном" ученики то поняли почему Иисус говорил о своём теле как о храме, за них беспокоится нечего, а вот за вас я бы побеспокоился, вряд ли вы понимаете почему тут проведена параллель между телом Иисуса и храмом. А дело всё в пророческой аллегории конечно. Согласно концепции Иоанна истинное место поклонения Богу - это дух и истина(4:24), согласно ему же бог есть дух(там же), согласно ему же слово есть бог(1:1), а значит и дух, так как бог есть дух(4:24), согласно всё тому же Иоанну плотью стало слово(дух, как уже выяснили) полное истины(1:14). Поэтому Иисус как Дух и Истина в которых надо поклонятся Богу противопоставляется рукотворному Храму. И дело тут далеко не в том что срок один и тот же - три дня, как вы наверняка подумали. Всё вышесказанное разумеется актуально в том случае если Бультман(вроде он?) не прав и место про храм - это не вставка предприимчивого церковного правщика.

Мне так кажется, что это всё же образ, который использовал лично Иисус.

Вы себя слышите? Иисус не расшифровывал этот "образ" его якобы расшифровали сами ученики. Если рассматривать ситуацию с таких ракурсов как "лично Иисус" и тд то невозможно сделать вывод какой образ лично Иисус использовал, лично он сказал что Храм восстановит за три дня и всё.

Кто доказал обратное то? ... значило "с нами Бог" Эммануила

Я вообще полагал что на вопрос "кто доказал обратное" могу дать положительный ответ, ещё после нашего прошлогоднего разговора на эту тему. Увы заблуждался я сильно в этом... Ну что ж, повторим заход. Использовать будем ту же методу что и с Назареем(которого вы и тут тоже упоминаете но я его уже рассмотрел в другом месте)(Матф 1:22-23):"Это же всё сделалось чтобы(а) было исполнено сказанное от Го́спода через(b) пророка говорящего, Вот дева в утробе будет(c) иметь и родит".
Выделенная жирным фраза а) - это "сделалось чтобы". По сравнению с цитатой про назорея я немного расширил цитирование. "Чтобы" - это слово указывающее на цель, "сделалось чтобы" - фраза указывающая на то для чего сделалось. Вы слабо обратили внимание в моём разборе фразы про назорея на этот момент, заостряю ваше внимание на нём ещё раз - Матфей считает что событие(рождение от девы), "сделалось чтобы" - имеет своей целью нечто, то есть событие произошло что бы сбылось пророчество, а не наоборот.
Первая ссылка ведёт, как и в прошлый раз на страницу симфонии для того слова которое в подстрочнике переведено как "было исполнено", перейдя по ссылкам в разные места LXX и NT NA 27 в которых встречается это слово можно посмотреть его контекст и убедится что речь идёт именно о "было исполнено", а не о "случилось так же" или "произошло типа как тогда когда" и тд.
Выделенное жирным слово b) - это уже знакое нам слово "через". Вы опять же очень слабо обратили внимание в моём разборе цитаты про назорея на рассмотрение этого слова. Обращаю ваше более пристальное внимание и на него. Слово "через" обозначает что нечто которое действует "через" действует посредством чего то другого. Того, через что оно действует. Предсказание согласно Матфею даётся не пророком, а через пророка, то есть пророк теоретически сам может и не понимать всего что сам сказал.
Выделенное жирным слово c) - это слово "будет". Здесь вам как и в прошлом разборе требуется обратить внимание на будущее время этого слова и ещё раз сделать вывод что под пророчеством в данном случае Матфей понимает именно тупое предсказание будущего, а не пророчество в широком смысле этого слова как нечто назидательное от бога.
Вышеприведённый разбор доказывает что автор не просто считал цитируемые им отрывки из LXX обычными предсказаниями будущего, но даже более того понимал якобы произошедшие с Иисусом события в этих предсказаниях фигурирующие не просто предсказанными в этих пророчествах, а именно предопределёнными, "случившимися чтобы" эти пророчества были исполнены.
Вторая ссылка ведёт на страницу симфонии на которой приведено слово которое переводится в подстрочнике как "будет иметь".

[Roland]

Марк вроде написан раньше и у него Иисус уже назаретянин(1:24).

Вы какой перевод смотрите?
Тут например назарянин
http://jesuschrist.ru/bible/?b=41&c=1

А-а-а для вас назарянин и назаретянин - разные слова? Тоды ой... А это... Самарянин и самаритянин тоже разные слова?.. Тады дважды ой...

Я не знаю как вышли самарянин и самаритянин, но слова разные- Назарет и Самария.В первом есть Т, во втором нету.

[cabal100500]

1) у меня нет своей концепции тут-я считаю, что концепция "пророческих образов" имеет право на жизнь, но вот если подумать,то это эдак 10-20% из ста.В таком случае конечно надо было говорить что-то типа "как было вот написано у пророков", а не "да сбудется". Но дело в том, что Павел-Шаул, который апостол-знаток закона, если уж не Матфеи Луки Иоанны всякие, просто обязан был понимать, что пророки говорили совсем о другом. Однако он "доказывал писаниями" мессианство Иисуса.По-Вашему же получается, что авторы евангелий, несмотря на то, что были иудеями и жили тогда, были такими же дебилами, как современные христиане.Мне это кажется также не совсем логичным.

Ваше возражение не релевантно. Павел и Матфей - разные авторы. Это как оправдывать ошибки Дицгена правотой Маркса.

[cabal100500]

Вы какой перевод смотрите?
Тут например назарянин
http://jesuschrist.ru/bible/?b=41&c=1

И ваша версия на предмет того что обозначает слово "назарянин"?

Я не знаю как вышли самарянин и самаритянин, но слова разные- Назарет и Самария.В первом есть Т, во втором нету.

Юмар понял, поймите и вы мой. Назарянин и назаретянин - это тоже самое что самарянин и самаритянин, слова которые просто по разному написаны но обозначают одно и тоже. А если это не шутка, то объясните почему когда в слове самаритянин появляется "т" отсутствующее в слове "Самария" для вас нет никакой разницы, но когда "т" исчезает в слове "назарянин" вы кричите "караул"?

[cabal100500]

Вы, Кабал, там прямо со свечкой стояли.А Иисуса цитату из Иоанна 2 тоже притянули?Иисус наверное всерьёз считал, что может построить Храм за 3 дня.С помощью плотницких навыков.

Противники Иисуса у синоптиков приписывают ему заявление о том что он не только построит Храм за три дня, но и перед этим разрушит его.
Что касается вашего вопроса о том стоял ли я там со свечкой, то это всё мой проклятый гноссеологический оптимизм. Считаю что покопаться в словаре и немного попытать контекст и вот уже можно понять что имеет в виду автор того или иного библейского текста. Не отчаивайтесь, матёрые профессионалы со мной не согласны. Известный(и чуток скандальный) библеист Роберст Прайс, например, считает что без машины времени ничего узнать нельзя

[Roland]

многочисленными ссылками на контекст этого слова в LXX и NT NA 27

LXX это Септуагинта? А что такое NT NA 27?

[cabal100500]

многочисленными ссылками на контекст этого слова в LXX и NT NA 27

LXX это Септуагинта? А что такое NT NA 27?

Новый Завет Нестле-Аланд издание 27. Тот текст НЗ который использован в этом подстрочнике. Он же текст UBS тк Объединённое Библейское Общество использует Несле-Аланда.

[Roland]

Выделенное жирным слово а) - это слово "чтобы" оно обозначает целеполагание, "нечто случается для того чтобы", если некто хочет сказать что он написал нечто что бы что то сказать он пишет "я пишу это чтобы" и тд, когда говорят что некое событие произошло "чтобы то то" имеют цель события, а не цель его упоминания в тексте.
Первая ссылка ведёт на страницу, на которой приведено слово, которое в подстрочнике переведено как "было исполнено" с многочисленными ссылками на контекст этого слова в LXX и NT NA 27 что бы можно было убедится что оно обозначает именно "было исполнено", а не что то другое, не "произошло так же как" и не "случилось похоже на", а именно "было исполнено" в том же значении как "было исполнено предсказание".
Выделенное жирным слово б) - это слово "через", оно употребляется когда хотят сказать что нечто, дейсвуя "через", имело нечто другое своим проводником. Это очень важное уточнение, ведь это показывает что пророк для "Матфея" был только проводником через которого(не которым, не им самим) было сказано о событии и что событие о котором было сказано "через пророка" это именно наречение Назореем, а не что то другое.
Выделенное жирным слово c) - это слово "будет", оно стоит в будущем времени и обозначает, что по мнению Матфея, когда через пророка говорилось о наречении назореем, само событие ещё не произошло, но оно предсказывалось как событие которое будет, которое произойдёт - то есть пророчество понимается здесь в своём самом тупом и обыденном смысле, как предсказание.
Вторая ссылка ведёт на страницу на которой приведено слово, которое в подстрочнике переведено как "будет назван".

Вышеприведённый разбор показывает, что "евангелист Матфей" понимал пророчество, в тупую, как предсказание того, что должно было произойти. Более того, он рассматривал исполнение пророчества как цель для исполнения которой с Иисусом и происходили события(в данном случае поселение "святого семейства" в Назарете), т.е фактически считал события не просто предсказанными, а даже предопределёнными как будто бы греческим роком

Я много раз и очень разнообразно уже доказывал вам вышесказанное, поэтому просьба перестать игнорировать доказательства и если нечего ответить, то хотя бы не вести себя через полгода-год как ни в чём не бывало и не обсуждать свои представления о "пророческих образах" как нечто несомненное.

Ранее я такого разбора не слышал, извините но не всегда получается у меня всё читать, но помню как мы говорили об этом в общем ключе. Я согласен, что тут говорится о прямых пророчествах, я правда не всё понимаю глубоко это, но вижу, что в целом Ваша версия правильная.

[Roland]

И совсем не надо было напоминать про этот пост. Я просто на него уже ответил, но случайно закрыл не то окно в браузере так что весь ответ оказался на смарку и пришлось ответ отложить

Бывает..