Форум портала "Наука и религии мира"

Опять пророчества из Матфея.

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Приколы Библии.

Сообщение cabal100500 » Пн апр 15, 2013 10:16

Roland писал(а): Ранее я такого разбора не слышал, извините но не всегда получается у меня всё читать, но помню как мы говорили об этом в общем ключе.

Год назад я такого разбора и не делал. Мои ремарки по поводу того что вы не отреагировали должным образом на тот или иной аргумент касаются разбора фразы про назарея, который к моменту повторного написания этого поста был уже разобран и по поводу которого вы уже чего то успели к тому времени сказать. Так что можете не извиняться.
Roland писал(а):Я согласен, что тут говорится о прямых пророчествах, я правда не всё понимаю глубоко это, но вижу, что в целом Ваша версия правильная.

Не понимаете значит надо переспросить. Я иногда сумбурно пишу.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - обсуждение книги

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 00:11

Я изучил подробнее ваше обоснование, и пришёл к несколько иной форме доказательства того, что Матфей говорил о прямом пророчестве, хотя вывод считаю верным.

cabal100500 писал(а):Я вообще полагал что на вопрос "кто доказал обратное" могу дать положительный ответ, ещё после нашего прошлогоднего разговора на эту тему. Увы заблуждался я сильно в этом... Ну что ж, повторим заход. Использовать будем ту же методу что и с Назареем(которого вы и тут тоже упоминаете но я его уже рассмотрел в другом месте)(Матф 1:22-23):"Это же всё сделалось чтобы(а) было исполнено сказанное от Го́спода через(b) пророка говорящего, Вот дева в утробе будет(c) иметь и родит".
Выделенная жирным фраза а) - это "сделалось чтобы". По сравнению с цитатой про назорея я немного расширил цитирование. "Чтобы" - это слово указывающее на цель, "сделалось чтобы" - фраза указывающая на то для чего сделалось. Вы слабо обратили внимание в моём разборе фразы про назорея на этот момент, заостряю ваше внимание на нём ещё раз - Матфей считает что событие(рождение от девы), "сделалось чтобы" - имеет своей целью нечто, то есть событие произошло что бы сбылось пророчество, а не наоборот.
Первая ссылка ведёт, как и в прошлый раз на страницу симфонии для того слова которое в подстрочнике переведено как "было исполнено", перейдя по ссылкам в разные места LXX и NT NA 27 в которых встречается это слово можно посмотреть его контекст и убедится что речь идёт именно о "было исполнено", а не о "случилось так же" или "произошло типа как тогда когда" и тд.


Тут надо делать упор на другом-пророчество исполнилось первый раз, поэтому отметается мысль о том, что оно должно было быть исполнено в прямом смысле ранее.А раз так-значит для допущения прообразовательного значения нужно считать, что пророчество в прямом его смысле было ложным, ибо не было исполнено.

cabal100500 писал(а):Выделенное жирным слово b) - это уже знакое нам слово "через". Вы опять же очень слабо обратили внимание в моём разборе цитаты про назорея на рассмотрение этого слова. Обращаю ваше более пристальное внимание и на него. Слово "через" обозначает что нечто которое действует "через" действует посредством чего то другого. Того, через что оно действует. Предсказание согласно Матфею даётся не пророком, а через пророка, то есть пророк теоретически сам может и не понимать всего что сам сказал.


Не понимаю, какое это имеет тут значение. Мень вон тоже считал, что пророк не сам говорил,а именно через него.


cabal100500 писал(а):Выделенное жирным слово c) - это слово "будет". Здесь вам как и в прошлом разборе требуется обратить внимание на будущее время этого слова и ещё раз сделать вывод что под пророчеством в данном случае Матфей понимает именно тупое предсказание будущего, а не пророчество в широком смысле этого слова как нечто назидательное от бога.


пророческий образ тоже может "быть", я думаю тут акцент должен быть на том, что рождение Иисуса сделалось для исполнения пророчества Исаии. То есть не было прямого исполнения пророчества раньше-девица, стоящая около Ахаза не родила Еммануила.Я обдумывал мысль, что эту цитату можно объяснить тем, что пророчество 2 раз исполнилось (в виде пророческого образа), но выглядит это довольно коряво.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 00:13

cabal100500 писал(а):Новый Завет Нестле-Аланд издание 27. Тот текст НЗ который использован в этом подстрочнике. Он же текст UBS тк Объединённое Библейское Общество использует Несле-Аланда.


И этот текст может считаться первоисточником НЗ?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 00:16

cabal100500 писал(а):Юмар понял, поймите и вы мой. Назарянин и назаретянин - это тоже самое что самарянин и самаритянин, слова которые просто по разному написаны но обозначают одно и тоже. А если это не шутка, то объясните почему когда в слове самаритянин появляется "т" отсутствующее в слове "Самария" для вас нет никакой разницы, но когда "т" исчезает в слове "назарянин" вы кричите "караул"?


Потому что в слове Назарет есть Т.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Приколы Библии.

Сообщение Roland » Пн сен 23, 2013 00:24

cabal100500 писал(а):И ваша версия на предмет того что обозначает слово "назарянин"?

Видимо назаретянин, но форма какая-то корявая, с аллюзией на слово "назорей" возможно.Это всё равно, что афинянина назвать афиянином.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Опять пророчества из Матфея.

Сообщение Roland » Пт сен 27, 2013 13:07

Кабал100500, а как вам кстати эпизод из Матфея с реально сбывшимся на Иисусе мессианским пророчеством?

Михей 5:2
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.

У Матфея наступило озарение и он выдал среди бреда что-то стоящее? Что-то не похоже, что он не был знаком с мессианской концепцией.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Опять пророчества из Матфея.

Сообщение cabal100500 » Чт окт 03, 2013 16:40

Тут надо делать упор на другом.

Кому "надо"? На каком основании "надо"?
-пророчество исполнилось первый раз, поэтому отметается мысль о том, что оно должно было быть исполнено в прямом смысле ранее.

И
Я обдумывал мысль, что эту цитату можно объяснить тем, что пророчество 2 раз исполнилось (в виде пророческого образа), но выглядит это довольно коряво.

Плохо обдумали. "Обдумывали" так как будто такое пророчество в Матф всего одно, но их же все стопицот с бантиком.
Про назарея было "исполнено в прямом смысле ранее ":" Она родила сына и дала ему имя Самсо́н. Мальчик вырос; с ним пребывало Господне благословение." (Суд.13:24)
"Пророчество" про "Из Египта" вообще пророчество только в голове Матфея и типа исполнилось задолго до того как пророк открыл рот "Когда Израиль был ребенком, Я полюбил его, из Египта призвал Своего сына."(Ос.11:1)
"Пророчество" про 30 серебряников аналогично:" Я сказал им: «Если угодно вам, дайте мне, что я заработал, а если не угодно — не давайте». Они заплатили мне тридцать шекелей серебра," (Зах.11:12)
То, что что-то там якобы "не исполнилось в прямом смысле", не является общим для всей этой экстравагантной кучки. Да и на каком основании вы собственно утверждаете, что пророчество про "родит" "не исполнилось в прямом смысле"? Может всё же имелось в виду, что оно исполнилось(см "Факты истории").
Не понимаю, какое это имеет тут значение.

Ну во первых у меня вообще то пословный разбор всей фразы. А во вторых не знаю что там считал Мень, вернее уже не помню, а вот вы как то утверждали:"Матфей сделал "пророческий образ",а не пророчество. Кто для Матфея ветхозаветные пророки?-авторитеты.Человек, сочиняя свой рассказ, может цитировать своего любимого писателя в тех местах,в которых видит аналогию, он просто хочет показать свою связь,но не преподносит это, как точное цитирование смысла."
Поэтому показать, что Матфей считал на самом деле – что пророк орудие, что пророчествовал не он, а через него, это чрезвычайно важно – будет меньше фантазий про " хочет показать свою связь,но не преподносит это, как точное цитирование смысла ".
И этот текст может считаться первоисточником НЗ?

Я уже отвечал, что это критический текст, а не "первоисточник". Кстати дайте определение "первоисточник НЗ" что бы я понимал чего вы от меня хотите, а то пока я понять этого не могу, такое ощущение, что вы думаете, будто у НЗ есть то какой один первоисточник.
Видимо назаретянин, но форма какая-то корявая, с аллюзией на слово "назорей" возможно.

Почему именно с "аллюзией на назорей", почему не более очевидное - калька с га-Ноцри в котором нет никакого "т", почему не "форма с аллюзией"(с) на ноцер(отрасль)? На каком основании именно назорей? И, не мог не спросить: можно примерчик какой ни будь, любой, "формы с аллюзией"?
Кабал100500, а как вам кстати эпизод из Матфея с реально сбывшимся на Иисусе мессианским пророчеством?
У Матфея наступило озарение и он выдал среди бреда что-то стоящее? Что-то не похоже, что он не был знаком с мессианской концепцией.

Екатерина II императрица всероссийская с 1762 по 1796 годы, Генрих VII - король Англии и государь Ирландии с 1485 по 1509 годы, Иешуа(распятый бомж)га-Ноцри - царь Израиля с никакого года, по никогда. "Надо же сбылось. Вот это да…"(с)
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Опять пророчества из Матфея.

Сообщение Roland » Чт окт 03, 2013 18:10

cabal100500 писал(а): Екатерина II императрица всероссийская с 1762 по 1796 годы, Генрих VII - король Англии и государь Ирландии с 1485 по 1509 годы, Иешуа(распятый бомж)га-Ноцри - царь Израиля с никакого года, по никогда. "Надо же сбылось. Вот это да…"(с)


что за бред ?

Царём Израиля Иисус не стал, но в Вифлееме таки родился. Вам был задан вопрос о том, почему же тогда у Матфея наступило озарение, а вы решили, что достаточно обозвать Иисуса бомжом и указать на мессианское пророчество о царстве? Молиться и поститься: http://www.youtube.com/watch?v=zQtrUHqkv1c
Кстати, а вы можете дать конкретный список пророчеств, которые вы считаете мессианскими в иудаизме?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Опять пророчества из Матфея.

Сообщение cabal100500 » Чт окт 03, 2013 19:51

Царём Израиля Иисус не стал, но в Вифлееме таки родился.

Roland"с реально сбывшимся на Иисусе мессианским пророчеством" – я писал?
Царём не стал, пророчество было о том что из Вифлиема произойдёт царь и пророчество "реально сбылось"? Это не у меня бред. Вы сами пишите так, что поди вас пойми, а потом меня обвиняете в своих ошибках.
Вам был задан вопрос о том, почему же тогда у Матфея наступило озарение, а вы решили, что достаточно обозвать Иисуса бомжом и указать на мессианское пророчество о царстве?

Тогда выходит что я его не понял, а отвечал на тот вопрос который следует из вашего "которое сбылось на Иисусе". Но тогда совершенно не удивительно что я его не понял. Если речь шла о тривиальном факте что Матфей знал что мессию бен Давида ждут из города Давида Вифлеема, то я просто не понимаю, что тут требует объяснения. Он ещё и вот это знал, не поверите:"Скажите дочери Сиона:вот, Царь твой грядет к тебе,кроткий и воссевший на ослицуи на осленка, сына подъяремной.(Матф.21:5)"(я не имею в виду количество ослов c которым он малость накосорезил). Как мне отвечать, если я не считаю что его "озарило" и не вижу, что тут требует ответа? Он знал что мессия должен быть из Вифлиема, странно было бы если бы не знал, он знал что мессия должен устраивать зоофильское шоу, странно было бы если бы не знал. Оба этих пророчества как и прочие НЕ сбылись так как относятся к царю. Что требует объяснения помимо этого?
Кстати, а вы можете дать конкретный список пророчеств, которые вы считаете мессианскими в иудаизме?

Кстати, не могу. На первый взгляд вновь придётся перечитать Полонского. Если вы хотя бы приблизительно скажете для чего вам надо что бы я перечислил все пророчества когда речь идёт о незначительном количестве самых известных я конечно же сразу кинусь выполнять вашу просьбу, но не раньше чем вы убедительно объясните необходимость этого. Необходимость привести какую нибудь "форму с аллюзией", о которой я вас просил, например, заключается в том что таких "форм" вероятно нет в природе. То что мессианские пророчества в природе есть вероятно никто не спорит…
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Опять пророчества из Матфея.

Сообщение cabal100500 » Чт окт 03, 2013 19:57

На остальное ответ будет? Или кроме долгожданного места в котором я вас не понял(а пост был реально очень сумбурным, просто жесть, я сначала хотел каждый пункт переспросить), ничего другого у меня в посте не было?

Кому "надо"? На каком основании "надо"?

Я уже отвечал, что это критический текст, а не "первоисточник". Кстати дайте определение "первоисточник НЗ" что бы я понимал чего вы от меня хотите, а то пока я понять этого не могу, такое ощущение, что вы думаете, будто у НЗ есть то какой один первоисточник.

Почему именно с "аллюзией на назорей", почему не более очевидное - калька с га-Ноцри в котором нет никакого "т", почему не "форма с аллюзией"(с) на ноцер(отрасль)? На каком основании именно назорей? И, не мог не спросить: можно примерчик какой ни будь, любой, "формы с аллюзией"?
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2