Форум портала "Наука и религии мира"

Антитезы Маркиона и Бирбауэра

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение Roland » Пт апр 26, 2013 13:42

Вот про версию с ветрами полнее.

Только к концу второго столетия Ириней Лионский (160 -202) положил начало отбору канона книг Нового завета. Из множества существующих евангелий (рассказов об Иисусе Христе) он призвал признавать только четыре из них. И свой отбор аргументировал не подлинностью записей, а ссылкой на Танах (Священное писание иудаизма, на Ветхий завет): "В раю было четыре реки, Иеремия видел четыре лица зверя, Земля - четырехугольная, существует только четыре вселенских ветра", - а поэтому должно быть и четыре евангелия - не больше и не меньше!
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение Roland » Пт апр 26, 2013 14:05

cabal100500 писал(а):
Маркион не считал что ВЗ бог обманут дьяволом. Вам что бы эту идею протащить придётся отвергнуть не только ветхий завет как это сделал Маркион, но и часть нового,


Маркион и отвергнул часть Нового.А мне как раз ничего не надо-даже Ветхого. Дьявол клеветал день и ночь Яхве на людей (Откр. 12), Яхва его слушал, поэтому людей считал хуже, чем они есть, отсюда столь грубое отношение. Пришёл Иисус на Землю в виде человека, и просёк, что люди не столь плохи сами по себе, сколько негативно на них влияет сатана и демоны. Почему дьявола в Библии изгоняют с неба именно после вознесения Иисуса? Почему он стремиться всеми силами воспрепятствовать рождению-воплощению Иисуса?

cabal100500 писал(а):
которая происходит от противников Маркиона и не только(ещё текстов где добродетели относятся к другому богу, не Яхве, но приписаны Яхве самой идеей "нового завета").


Какому другому богу?

cabal100500 писал(а):
Кстати Алеексеев преуменьшает(возможно сознательно) количество НЗ которые считают именно Яхве богом.


Количество НЗ это что такое - вариации новозаветных канонов?


cabal100500 писал(а):
В результате ваш канон будет не намного больше маркионитского. Проблема в том что у Маркиона было куда больше оснований для его действий чем у вас.


Но аргументы, аргументы, сэр (с)... Вы ещё может всерьёз верите в поповскую ложь, что война на небе Михаила и Сатан` а "произошла в доисторические времена" согласно Библии?

cabal100500 писал(а):
Ну разве что идея антитез как жанра.


Сам Маркион тоже приводил конкретные ссылки, тут же написано:

Антитезы Маркиона начинались с цитаты Евангелия 3:43-44: «Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый, ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника» (Лк. 6:43-44). Затем он цитировал Исаию 45:7: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; я, Иегова, делаю всё это».
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение Roland » Пт апр 26, 2013 14:23

Сталкер, вот про церкви в Риме.

В конце 4-го столетия уже государственная и господствующая в Римской империи христианская церковь из многочисленного количества существующих к тому времени евангелий отобрала четыре (евангелие от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна), а остальные, свыше 30, запретила и уничтожила. Объявленные церковью канонические (правильные, святые, непогрешимые) евангелия прошли историческое опробование, ибо на протяжении полутора столетия неуклонно почитались не только основными поместными христианскими церквами (Римской - Евангелие от Марка, Константинопольской - Евангелие от Луки, Александрийской - Евангелие от Иоанна, Иерусалимской и Антиохийской - Евангелие от Матвея), а также были известны всему христианскому миру.


Евангельский Иисус Христос в контексте социально-исторических реалий.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение cabal100500 » Пт апр 26, 2013 14:39

Roland писал(а):Маркион и отвергнул часть Нового.

Нет, не отвергал. Чтобы отвергать НЗ должен был бы существовать, а Маркион часть его отвергнуть. Но НЗ Маркиона был первым, а не вторым. Книги у ортодоксов уже были в большинстве своём(хотя не факт), но канона ещё не было.
А мне как раз ничего не надо-даже Ветхого. Дьявол клеветал день и ночь Яхве на людей (Откр. 12), Яхва его слушал, поэтому людей считал хуже, чем они есть, отсюда столь грубое отношение.

Этого не могло быть так как Яхве знает будущее. Все тексты НЗ и ВЗ в которых это написано вам придётся выкинуть.
Пришёл Иисус на Землю в виде человека, и просёк, что люди не столь плохи сами по себе, сколько негативно на них влияет сатана и демоны. Почему дьявола в Библии изгоняют с неба именно после вознесения Иисуса? Почему он стремиться всеми силами воспрепятствовать рождению-воплощению Иисуса?

Иисус ДО распятия видел сатану упавшего с неба Лк 10:17-20. Опять НЗ вас подвёл. Выкиньте Луку в мусор :)
Какому другому богу?

Вы не поверите но они таки не знали. Знали только что другому. У них с философией было получше чем у Дримера и они понимали что определение богу дать невозможно :) Называли его Отец.
Количество НЗ это что такое - вариации новозаветных канонов?

Просто случайно выпущено слово "текстов". Машинистка из меня не ахти :)
Но аргументы, аргументы, сэр (с)... Вы ещё может всерьёз верите в поповскую ложь, что война на небе Михаила и Сатан` а "произошла в доисторические времена" согласно Библии?

Так это у вас нет аргументов. Я же их все опроверг за время общения. Яхве не мог быть обманут сатаной по причине всемогущества Яхве которое описано и в новом и в ветхом завете и в раннехристианской литературе(причём безальтернативно) и даже теми монахами вроде Лествичника которых считаете авторитетами вы. Он не мог сделать это из за своего знания будущего которое описано и в новом и в ветхом завете. Он не мог это сделать из за праведности своих судов что тоже подтверждено и в новом и в ветхом завете. И по моему что то ещё, я за давностью уже не помню. Единственный выход для вас это сделать то что приписывают Маркиону(и в чём он вероятно не виноват) - взять стирательную губку и стереть всё что вам не нравится.
Антитезы Маркиона начинались с цитаты Евангелия 3:43-44: «Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый, ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника» (Лк. 6:43-44). Затем он цитировал Исаию 45:7: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; я, Иегова, делаю всё это».

Я читал несколько глав Гарнака на которого ссылается аффтар. Мне можете не говорить. Противопоставление высказываний из разных заветов - это и есть жанр антитез, мы говорим об одном и том же.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение Roland » Пт апр 26, 2013 16:22

cabal100500 писал(а):Нет, не отвергал. Чтобы отвергать НЗ должен был бы существовать, а Маркион часть его отвергнуть. Но НЗ Маркиона был первым, а не вторым. Книги у ортодоксов уже были в большинстве своём(хотя не факт), но канона ещё не было.




Какая разница? Часть теперешнего НЗ Маркион то по факту отверг, иначе бы включил в свой канон эти книги.

cabal100500 писал(а):Этого не могло быть так как Яхве знает будущее. Все тексты НЗ и ВЗ в которых это написано вам придётся выкинуть.




НЗ по определению не согласуется с ВЗ, кроме того варианта, что я предложил, так что на него вообще пофиг. А насчёт ВЗ-во-первых это не непротиворечивый сборник книг, во-вторых там видно, что Яхве всего будущего не знает.Это Вы антитезы не читали-речь о шестнадцатой:

16. Иегова НЕ был всезнающим, поскольку ему пришлось позвать Адама: «Где ты?» (Быт. 3:9). Ему пришлось спрашивать у Каина, где Авель, и у Авраама, где его жена Сарра, хотя она находилась поблизости, в шатре (Быт. 4:9 и 18:1 и 9). Ему пришлось лично спуститься в Содом, чтобы на месте убедиться, что всё так плохо, как он слышал (Быт. 18:21). Иегова не знал, что происходило, пока не убедился лично; его предвидение будущих событий было слабым. Бог-Отец знает грядущие события, даже если Иисус чего-то не знал (Мф. 24:36). Бог-Отец – весь Знание, а Иегова – нет.



cabal100500 писал(а):Иисус ДО распятия видел сатану упавшего с неба Лк 10:17-20. Опять НЗ вас подвёл. Выкиньте Луку в мусор :)




И что? Сатана cпадший это не про это ли?


1 И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2 Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.



Что такое спадший? Кстати не мешало бы заглянуть в греческий подстрочник.

Как это согласовать с тем, что в Откровении последовательно описываются вознесение Иисуса на небо, а потом только уже война на небе с низвержением дьявола?


cabal100500 писал(а): Так это у вас нет аргументов. Я же их все опроверг за время общения. Яхве не мог быть обманут сатаной по причине всемогущества Яхве которое описано и в новом и в ветхом завете и в раннехристианской литературе(причём безальтернативно) и даже теми монахами вроде Лествичника которых считаете авторитетами вы.





Монахов я не считаю авторитетами, только в допущении факта существования бога. Вы опирались на Новый Завет, так?


Насчёт одного эпизода возникло противоречие с Лукой (чего же мне его выбрасывать :) )

Марка 10:27
Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.


Луки18:27
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.

Литературные тонкости я ещё не осилил.

Вы привели тогда ещё.

Марка 14 >36
и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Ну а как насчёт этого (из того же синоптика)?:

Марка 9:23
Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Верующие все тоже всемогущие пантократоры-автократоры?


И что там насчёт сроков войны на небе всё же, когда она должна была произойти согласно Библии по-Вашему?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение cabal100500 » Пт апр 26, 2013 18:01

Roland писал(а):Какая разница? Часть теперешнего НЗ Маркион то по факту отверг, иначе бы включил в свой канон эти книги.

Я вообще то сказал что вам придётся больше Маркиона потрудится с выкидыванием. Реально больше, Маркиону то не приходилось дербанить уже сложившующуся традицию пытаясь её подогнать под себя.
НЗ по определению не согласуется с ВЗ, кроме того варианта, что я предложил, так что на него вообще пофиг.

Он и в вашей версии не согласуется. Да и истолковывать весь корпус крутясь во круг одной цитаты из одной книги это версией сложно назвать.
А насчёт ВЗ-во-первых это не непротиворечивый сборник книг, во-вторых там видно, что Яхве всего будущего не знает.Это Вы антитезы не читали-речь о шестнадцатой:

Там не видно что Яхве будущего не знает там утверждается что он будущее знает, а ведёт он себя как будто не знает т.е там противоречие на этот счёт, а не "видно". Но это объяснимо ведь ВЗ писали люди которые предвидением не обладают, они же и Яхве выдумали. Вы же хотите восстановить взгляды верующих, не то как вёл себя Яхве, а то во что верили ваши гипотетические ранние христиане. Что касаестся процитированной антитезы то она обращается против вас "Бог-Отец знает грядущие события, даже если Иисус чего-то не знал (Мф. 24:36). Бог-Отец – весь Знание, а Иегова – нет." так как вы в отличие от Маркиона считаете Яхве и Отца одним богом(да и Матфей считал одним и тем же), то согласно этой цитате Отец Иисуса знал будущее ещё до вознесения Иисуса и таким образом ещё до войны на небе по вашей хронологии.

И что? Сатана cпадший это не про это ли?

Вы утверждали что это произошло после вознесения Иисуса. А у Луки - до распятия.
Монахов я не считаю авторитетами, только в допущении факта существования бога. Вы опирались на Новый Завет, так?

Ой не лукавьте. Вы говорили что житие Лествичника это отличное доказательство того что христиане не верили во всемогущество.

Марка 10:27
Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.


Луки18:27
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.

Литературные тонкости я ещё не осилил.

Да чего вы там не осилили? У Марка и Матфея сказано всемогущий? Сказано. Книга одного автора может отменить то что написано в книгах других? Нет не может. Оно же не исчезнет из Марка и Матфея если их напугать Лукой правда? Марк и Матфей верят во всемогущество стало быть. Лука тоже верит, но пишет об этом в другом месте(не останется бессильным ни одно слово).
Марка 14 >36
и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.

Отличная цитата которую вы хотели списать на истерику Иисуса настолько она подрывает всю вашу концепцию. Явно и чётко написано "всё возможно тебе".
Ну а как насчёт этого (из того же синоптика)?:
Марка 9:23
Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Верующие все тоже всемогущие пантократоры-автократоры?

Верующие нет. Но их хотелки высказанные с верой реализует всемогущий пантократор-автократор. Спасибо что привели такое сильно доказательство в пользу всемогущества, я бы сам не догадался.

И что там насчёт сроков войны на небе всё же, когда она должна была произойти согласно Библии по-Вашему?

Я об этом никогда не задумывался. Я же не пытаюсь построить свою христианскую деноминацию, мне это не казалось важным.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение cabal100500 » Пт апр 26, 2013 18:11

НЗ по определению не согласуется с ВЗ, кроме того варианта, что я предложил, так что на него вообще пофиг.

То что Яхве знает будущее, справедливо судит, не имеет перемены ни в чём сказано и в НЗ тоже.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение Roland » Пт апр 26, 2013 18:34

cabal100500 писал(а):Я вообще то сказал что вам придётся больше Маркиона потрудится с выкидыванием. Реально больше, Маркиону то не приходилось дербанить уже сложившующуся традицию пытаясь её подогнать под себя.


А что, сложилась традиция не считать бога ВЗ богом-отцом Иисуса?

cabal100500 писал(а):Он и в вашей версии не согласуется. Да и истолковывать весь корпус крутясь во круг одной цитаты из одной книги это версией сложно назвать.


Как раз согласуется-версия объясняет, почему бог ВЗ так не похож на бога НЗ. И в пользу этого надо добавить все цитаты из приведённых антитез.

cabal100500 писал(а):Там не видно что Яхве будущего не знает там утверждается что он будущее знает, а ведёт он себя как будто не знает т.е там противоречие на этот счёт, а не "видно".


Вообще-то куда легче предположить, что не знает, поэтому и раскаивается. С чего бы ему вести себя так, "как будто и не знает"? Он любит по-раскаиваться на публику что ли? :roll:

cabal100500 писал(а):Я об этом никогда не задумывался. Я же не пытаюсь построить свою христианскую деноминацию, мне это не казалось важным.


Это имеет значение в рамках обсуждаемого вопроса. Деноминация это сильно.Я высказал свою версию касаемо библии, по крайней мере у меня после её прочтения появились такие мысли.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение cabal100500 » Пт апр 26, 2013 18:49

Roland писал(а):А что, сложилась традиция не считать бога ВЗ богом-отцом Иисуса?

А что я разве об этом писал?
Как раз согласуется-версия объясняет, почему бог ВЗ так не похож на бога НЗ. И в пользу этого надо добавить все цитаты из приведённых антитез.

Как раз не объясняет и антитезы то опровергают вашу точку зрения потому что они Отца описывают совершенным и подчёркивают несовершенство демиурга при том что понимают их разными сущностными, а вы описываете Бога лохом которого обманули. Если Яхве изначально Отец, то он не мог быть обманут, если же он демиург то правы не вы, а Маркион.
Вообще-то куда легче предположить, что не знает, поэтому и раскаивается. С чего бы ему вести себя так, "как будто и не знает"? Он любит по-раскаиваться на публику что ли? :roll:

Но вы же не облик Яхве восстанавливаете, а верования авторов :roll: Или всё таки облик? Я то увы сойти с ума и предположить что Яхве реален не могу поэтому переспрошу.

Это имеет значение в рамках обсуждаемого вопроса.

Конкретно сформулируете вопрос, если имеет. Я просто до сих пор врубиться не могу какое это отношение имеет к тому что ваша хронология не верна согласно Луке. Не моя же хронология не сходится с Лукой, я в плане Откровения дальше Энгильса не заходил пока, да это и не просто(книжек нет).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: 35 Антитез Маркиона.

Сообщение Roland » Пт апр 26, 2013 18:54

cabal100500 писал(а):Отличная цитата которую вы хотели списать на истерику Иисуса настолько она подрывает всю вашу концепцию. Явно и чётко написано "всё возможно тебе".


Глядя фильм Мэла Гибсона я бы и не подумал об истерике. И я не утверждаю, что она обязательно имела место быть,или точнее повлияла на высказывание Иисуса.

cabal100500 писал(а):Верующие нет. Но их хотелки высказанные с верой реализует всемогущий пантократор-автократор. Спасибо что привели такое сильно доказательство в пользу всемогущества, я бы сам не догадался.


Я то бы и склонен согласиться с Вами и по поводу всемогущества, но слишком мало его в НЗ даже с таких позиций, и данная цитата не слишком сильно смахивает на то, что тут говорится о реализации всех желаний всемогущим богом, тут как раз упор как мне кажется на то, что, хотя и не без помощи некоей благодати, именно верующему всё возможно, концепция "через" может быть, но прямо что так сказать, что верующим будет всё возможно, потому что у них есть всемогущая крыша-не уверен.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3