Форум портала "Наука и религии мира"

Откуда у евреев взялся сатана

Обсуждения, гипотезы, факты, цитаты - все, что нужно светскому человеку знать о Библии.

Re: Феномен существования колдовства

Сообщение Roland » Ср апр 24, 2013 12:18

Atmel писал(а):А я про апологетические бредни. Вы ведь привели их "объяснение". И поэтому оно нелогично.


Я привёл своё, сравнивая Тору с более поздними писаниями Танаха. Так что давайте тогда и говорить про Танах со мной, а что касается НЗ, то тут я и не спорю. Впрочем версию про причины эволюции сатаны в НЗ я высказал в теме про Антитезы, но верующие как раз её никогда не примут, ибо она заключается в тот, что Сатан весь ВЗ разводил Яхву на предмет поведения человеков, и война на небе из Откр. 12 является именно следствием перехода от одной политике к другой, после посещения земли Иисусом сыном бога.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Феномен существования колдовства

Сообщение Atmel » Ср апр 24, 2013 12:22

Roland писал(а): Правильно ли я понял, что поэтическая часть-это вся книга Иова, кроме первых 2 глав и половины последней, 42-ой?
Судя по информации из ЕЭЭ, да.

Roland писал(а): Так книга Иова написана после разрушения Первого Храма, или уже после падения Вавилонии и конца Вавилонского плена?
Когда была написала поэтическая часть, точно неизвестно. Могу здесь только процитировать: "Среди современных библеистов преобладает мнение, что и поэтическая часть книги Иова приняла окончательную форму после вавилонского пленения." "Прозаическая часть книги Иова (пролог и эпилог) представляет собой независимое от поэтической части литературное произведение."
Для нас важнее прозаическая часть, где уже упомянуто имя собственное "сатан". Известно, что она более поздняя. "Новейшие филологические исследования доказывают, что в дошедшей до нас форме рассказ был зафиксирован после возвращения изгнанников из пленения вавилонского.", а "роль, которую играет в рассказе сатана, свидетельствует о влиянии персидской культуры."
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Феномен существования колдовства

Сообщение Atmel » Ср апр 24, 2013 12:27

Roland писал(а):
Atmel писал(а):А я про апологетические бредни. Вы ведь привели их "объяснение". И поэтому оно нелогично.
Я привёл своё, сравнивая Тору с более поздними писаниями Танаха. Так что давайте тогда и говорить про Танах со мной, а что касается НЗ, то тут я и не спорю. Впрочем версию про причины эволюции сатаны в НЗ я высказал в теме про Антитезы, но верующие как раз её никогда не примут, ибо она заключается в тот, что Сатан весь ВЗ разводил Яхву на предмет поведения человеков, и война на небе из Откр. 12 является именно следствием перехода от одной политике к другой, после посещения земли Иисусом сыном бога.
Так Вы чьи воззрения имели в виду, когда написали, "Даже с провиденциалистской точки зрения это можно объяснить постепенным открытием откровения."?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Феномен существования колдовства

Сообщение Roland » Ср апр 24, 2013 12:35

Atmel писал(а):Так Вы чьи воззрения имели в виду, когда написали, "Даже с провиденциалистской точки зрения это можно объяснить постепенным открытием откровения."?


Религиозные воззрения, но в приложении не к Новому Завету.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Откуда у евреев взялся сатана

Сообщение Roland » Ср апр 24, 2013 12:39

Статью про книгу Иова я просматривал, после плена это конечно скорее всего значит уже после 539 г. В отличие от документальной гипотезы о Торе и книги Исайи, составленой 3 "Исайями" мне на поверхностный взгляд такое мнение о книге Иова не кажется сильным-ведь 2,5 главы это очень мало, и её мог бы написать и тот, кто составил и всю остальную поэзию, или современник/даже знакомый автора основной части.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Откуда у евреев взялся сатана

Сообщение Atmel » Ср апр 24, 2013 14:09

Roland писал(а):Статью про книгу Иова я просматривал, после плена это конечно скорее всего значит уже после 539 г.
После плена - это уже персидский период.

Roland писал(а):В отличие от документальной гипотезы о Торе и книги Исайи, составленой 3 "Исайями" мне на поверхностный взгляд такое мнение о книге Иова не кажется сильным-ведь 2,5 главы это очень мало, и её мог бы написать и тот, кто составил и всю остальную поэзию, или современник/даже знакомый автора основной части.
Мне остается только еще раз повторить оттуда: "Новейшие филологические исследования доказывают, что в дошедшей до нас форме рассказ был зафиксирован после возвращения изгнанников из пленения вавилонского." Что я еще могу добавить? Мне непонятно, откуда Вы берете, что-де прозу могли добавить во время написания поэтической части? Этот сценарий нереален.

Roland писал(а):Религиозные воззрения, но в приложении не к Новому Завету.
Ну о всяком случае то "объяснение" подразумевает и представления про сатану, иначе что тогда "постепенно открывают"? Напомню, что эта часть разговора началась с моего аргумента: "Полное отсутствие сатанов в Пятикнижие при ее полном монизме ни о чем не говорит?" Т.о., вначале "откровение" глаголело о том, что духи зла находятся в подчинении Яхве, и как добро, так и зло полностью зависимы от Яхвы, а потом дали "откровение" о "сатане", как носителе зла как таковом. Зачем было скрывать имя сатаны ранее персидского периода? Ведь был же "старый добрый" демон, названный позднее Азазелем?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Откуда у евреев взялся сатана

Сообщение Stalker » Сб июн 01, 2013 01:43

Я тут почитал статью Руслана Хазарзара «"Сатана" в библии"», и теперь вообще сомневаюсь что Сатана вообще хоть раз упоминался в Библии.
Поясню о чем я.
Еврейский корень син-тэт-нун означает просто "противник". В христианстве под Сатаной понимается именно противник Бога. Так вот, я не вижу оснований понимать где-либо в ВЗ корень STN именно как "противника Бога".
Хазарзар приводит примеры, в каких формах встречается корень STN:
1. Наречие "льсатан". Значение - "воспрепятствовать", "противодействовать". Никакого Сатаны тут, понятно, нет.
2. Глагол. Значение "враждуют". Сатана, в христианском смысле, опять же не причем.
3. Существительное женского рода, "ситна". "Поклеп, инсинуация, обвинение". Сатана снова не при делах.
4. Существительное с артиклем, hac-Сатан. Это встречается в Иове, и вот это уже переводится в синодальном переводе как "Сатана". Но есть ли основания для такого перевода? У "сатаны" тут никакой вражды с богом нет, отношения вполне мирные, деловые. "Сатана" тут эдакий провокатор на службе у бога, который проверяет праведников на праведность (с полной поддержкой и одобрения бога). В такой же форме встречается у Захарии 3:1: "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему". Противодействовать кому? Явно не богу, а Иисусу! (Навину, а не Христу).
5. Просто Сатан без артикля. Опять же, судя по контексту - просто "противник". Например "и был он противником Израилю во все дни Соломона" (3 Царств 11:25). Кстати сказать, и та фраза про сатану, который подбил Давида на перепись, там тоже "сатан" в той же форме. "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян". Собственно, тоже нет никакого основания переводить как Сатана. Можно понять так: Восстал противник на Израиль, и Давид решил перед войной устроить перепись, что бы узнать - сколько у него воинов - все логично. Но Септаугинта переводит все эти места то сатана, то дьявол.
6. Причастие. "Враждующие". Тут по контексту все очевидно, что это именно враждующие, а не "сатаны".

Итак. Похоже, в ВЗ под "сатаной" нигде никогда не имелся в виду Сатана в современном понимании, т.е. противник бога. Имеется в виду везде либо враг, скажем, военный противник, либо просто недоброжелатель конкретного человека, либо некий ангел-провокатор, работающий на бога (и то только у Иова, и, вероятно, Захарии). То, что в септаугинте сатану оставили без перевода, это такой же финт ушами, как оставленный в Данииле без перевода "Христос" вместо помазанник, или "Люцифер" у Исайи.
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Откуда у евреев взялся сатана

Сообщение Atmel » Сб июн 01, 2013 11:37

Stalker писал(а):4. Существительное с артиклем, hac-Сатан. Это встречается в Иове, и вот это уже переводится в синодальном переводе как "Сатана". Но есть ли основания для такого перевода? У "сатаны" тут никакой вражды с богом нет, отношения вполне мирные, деловые.
Партнерские. :) Но сатан все же имеет корень "противостоять"? Кому? Это уже имя собственное, персонализация? Может быть, это что-то вроде прокурора?

Stalker писал(а):"Сатана" тут эдакий провокатор на службе у бога, который проверяет праведников на праведность (с полной поддержкой и одобрения бога). В такой же форме встречается у Захарии 3:1: "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему". Противодействовать кому? Явно не богу, а Иисусу! (Навину, а не Христу).
Уточню: там не Навин, а Иисус сын Иоседеков, тогдашний первосвященник.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Откуда у евреев взялся сатана

Сообщение Stalker » Ср июн 05, 2013 22:11

Atmel писал(а):
Stalker писал(а):4. Существительное с артиклем, hac-Сатан. Это встречается в Иове, и вот это уже переводится в синодальном переводе как "Сатана". Но есть ли основания для такого перевода? У "сатаны" тут никакой вражды с богом нет, отношения вполне мирные, деловые.
Партнерские. :) Но сатан все же имеет корень "противостоять"? Кому? Это уже имя собственное, персонализация? Может быть, это что-то вроде прокурора?

Да, что-то вроде. Но именно на "сатану" в христианском понимании это никак не похоже.
Кажется, в Царствах упоминается "злой дух от Яхве" - вот это скорее он и есть.

Stalker писал(а):"Сатана" тут эдакий провокатор на службе у бога, который проверяет праведников на праведность (с полной поддержкой и одобрения бога). В такой же форме встречается у Захарии 3:1: "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему". Противодействовать кому? Явно не богу, а Иисусу! (Навину, а не Христу).
Уточню: там не Навин, а Иисус сын Иоседеков, тогдашний первосвященник.

Поправку принимаю. Я лишь хотел подчеркнуть что речь идет не об Иисусе, что бы верующие не воспользовались этой лазейкой. (Типа, Иисус - бог, значит тот кто ему противодействует - это сатана).
Stalker
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2009 19:52

Re: Откуда у евреев взялся сатана

Сообщение Roland » Вт июл 09, 2013 01:53

Atmel писал(а): Может быть, это что-то вроде прокурора?


Именно такое толкование я слышал от раввина-Сатан обвинитель человека на Б-жьем суде. Ведь в Танахе нет слова "противостоять" у Захарии, но есть обвинять. И с Иовом согласуется.


1 И показал Он мне Йеошуу, священника великого, стоящего пред ангелом Господним, и сатана, стоящего справа от него, чтобы обвинять его.
2 И сказал Господь сатану: разгневается Господь на тебя, сатан, разгневается на тебя Господь, избравший Иерушалаим! Ведь он головня, спасенная из огня.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Разговоры о Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2